Алшын

[Qairly]

1 минуту назад, Ереке сказал:

Думаю там остались, но как и многие сов.Узбеки они тоже забыли свой идентичность и происхождения, сожелению там не сохранилось родово-клановые системы как у нас, только Генетика может восстановит и помочь таких ситуациях.

Остались остатки, в то время как основная масса мигрировала в Младший жуз. Вроде как подтвержденно. Только, современные тайпа алшинов с этим не связаны, мое мнение. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Qairly сказал:

Все просто, особого различия между казахами и узбеками до буквально недавнего времени не было, кроме как политического. 

 

Различия тогда не было в термине (хотя между народами были), но сейчас есть.

Не путайте тот термин узбек с современными узбеками.

Это все равно что путать средневековых тогуз-огузов (уйгуров) с современными уйгурами, или средневековых татар (монголов) с современными монголами (халха, калмыками, бурятами).

 

[Qairly]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не путайте тот термин узбек с современными узбеками.

Я то, как раз не путаю. Просто указываю на то что, раньше различий было меньше. И казаху, а казахов, я считаю, в первую очередь, опять таки, до буквально недавнего времени (17-18 век), нацией, а не этносом, назвать себя узбеком на тюрки, либо на фарси, ничего не стоило. Это просто было обозначением себя, как золотоордынца-мусульманина, кочевника и человека, который буквально был сам себе господин.

[ARS]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Различия тогда не было в термине (хотя между народами были), но сейчас есть.

Это все равно что путать средневековых татар (монголов) с современными монголами (халха, калмыками, бурятами).

 

А с  поволжскими татарами ? 

Сам думаю не менее 40% имеют отношение средневековым 

[Qairly]

3 минуты назад, ARS сказал:

Сам думаю не менее 40% имеют отношение средневековым 

За этим вопросом к самим татарам, сторонники булгарской теории считают, что внешние элементы из восточной азии имеют малое отношение к современным татарам, во всяком случае к Казанским, сторонники тюрко-татарской, считают, что в основном они потомки различных кипчакских и других тюркских племен, со слабым влиянием татаро-монгольской крови, сторонники же татарской теории считают, что никакой булгарской крови в них нет, и что они полностью нация Золотой Орды, в том числе и тех самых татар, описанных в 92 племенах. 

Правда же, по моему глупому и несостоятельному мнению, как раз посередине, то есть в тюрко-татарскаой теории. Поволжские же татары, сильно смешались с ногайцами, так что, тут также спорный вопрос. И пусть он останется на совести самих татар, среди которых, к слову говоря, много отличных специалистов по истории.  

[Jagalbay]

7 часов назад, Ереке сказал:

Ясно что он не Сарт и не Казах ! Он Узбек

в то время наверное сам народ себя еще отождествлял с узбеками, казаками называли лишь ханов

[Jagalbay]

5 часов назад, Ереке сказал:

Ага, меньше/больше они относятся ! В Узбекистане исследования по ДНК не особо проводились как у нас, я не удивлен если условный Шохзодбой и Ферхунбой могут оказаться генетически ближе Казахам чем некоторые сов.Казахи между собой.

ну это только по У ДНК, по мт ДНК намного дальше за 500 лет-то. За 7 поколений кровь меняется, а за 5,5 веков тем более

[Jagalbay]

 

[Qairly]

11 часов назад, Kenan сказал:

Т.е условный казах из низкого морального слоя общества по умолчанию считает узбеков (сартов) беспонтовым народом и не хочет иметь с ними ничего общего. 

Как бы вам объяснить, казахи считают сартов иранотаджикским и отчасти тюркским городским населением, которое ведет свое происхождения от людей государства Хорезмшахов. Похожее отношение, к примеру, я вижу по отношению к чжурчженям со стороны монгол, пусть и завуалированно. Да и чего греха таить, некоторые до сих пор пытаются троллить, скидывая картины маньчжур в тему про казахов, абсолютно не понимая, что некоторые традиции маньчжур были и монгольскими тоже, до попадания последних в зависимость от Цинской империи. Жесть, как не приятно описывать это. 

[Qairly]

11 часов назад, Kenan сказал:

Что за ****** я только что прочитал перед сном? 

Еще кое-что добавлю, это не связано ни с современностью, ни даже с определением слова сарт, которое по сути просто означало сословие.

[кылышбай]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Помнится в прошлые годы на форуме экс-юзеры узбеки яростно отстаивали Ялантуш бахадура - Жалантос батыра, что он якобы был узбеком. Если не изменяет память, тогда было обосновано участниками дискуссии, что он был типичным степняком,  казахом, но промышлявшим в среднеазиатских оазисах и даже дальше, как тогда делали многие степные правители и когда тот край еще не был Узбекистаном в нынешнем нашем понимании.

Не хочется опять мусолить эту тему, но служил он узбекскому хану. По его приказу нередко воевал и с казахами. Он не узбек и не казах в совр. понимании, он алчин, потомок золотоордынцев, которые в трудные времена из Дешта уходили в Казань, Русь, Крым или Среднюю Азию

17 часов назад, Qairly сказал:

Среди узбеков есть ли алчины вообще? Кроме той аргументации где узбеки дают ссылку на 92 узбекских племени? Судя по всему нет. 

Топонимы Алчин имеются в густонаселенных районах Хорезма и Зарафшана, которые традиционно были оседлыми и навряд ли казахи могли там оседать. Не слышал именно о роде алчин у узбеков, но не исключено что таковые были

[кылышбай]

2 часа назад, Qairly сказал:

Еще кое-что добавлю, это не связано ни с современностью, ни даже с определением слова сарт, которое по сути просто означало сословие.

Не всегда сословие. Это скорее этно-социальный термин. В русских и ранних советских источниках часто обозначают именно этничность. Есть отдельная тема по ним. Очень хорошая, там много лет назад были клевые баттлы между asan-kaygy и узбексими юзерами

[Qairly]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Есть отдельная тема по ним. Очень хорошая, там много лет назад были клевые баттлы между asan-kaygy и узбексими юзерами

Много читать. Лень. В Средней Азии это слово имеет оскорбительный характер, так что, если нашим дорогим соседям это слово кажется оскорбительным, то пусть будет сословием. Хотя, я прекрасно отдаю себе отчёт из кого, изначально, состояло данное сословие.

[Samatq]

В Кыргызстане это слово язык вражды “хейт-спич”. Вроде как блогеров которые использовали это слово привлекали к уголовной ответственности за разжигание межнац/межрегиональной розни.

[АксКерБорж]

16 часов назад, кылышбай сказал:

Он не узбек и не казах в совр. понимании, он алчин

 

Здрасьте, приехали.

 

[Ереке]

Сарты — наименование части оседлого населения отдельных регионов Средней Азии в XV и XVIII — начале XX веках.Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно казахи и полукочевые узбеки[1]. [1] Сарты // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978. 

[кылышбай]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Здрасьте, приехали.

Здравствуйте, проехали. asan-kaygy по косточкам разобрал личность этой персоны в своей статье еще аж 4 года назад, потом здесь обсуждали. Не вижу смысла еще раз обсуждать "казах он или узбек"

2 часа назад, Ереке сказал:

Сарты — наименование части оседлого населения отдельных регионов Средней Азии в XV и XVIII — начале XX веках.Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно казахи и полукочевые узбеки[1]. [1] Сарты // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978. 

16 часов назад, Qairly сказал:

Много читать. Лень. В Средней Азии это слово имеет оскорбительный характер, так что, если нашим дорогим соседям это слово кажется оскорбительным, то пусть будет сословием. Хотя, я прекрасно отдаю себе отчёт из кого, изначально, состояло данное сословие.

11 часов назад, Samatq сказал:

В Кыргызстане это слово язык вражды “хейт-спич”. Вроде как блогеров которые использовали это слово привлекали к уголовной ответственности за разжигание межнац/межрегиональной розни.

У нас, у ташкентских казахов, в быту, между собой, широко используется по отношению к узбекам. Прямо обращаются так только если ругаются. В первом случае как типа "хохол" по отношению к украинцам, во втором это уже оскорбление

[ARS]

26.01.2021 в 13:41, кылышбай сказал:

Не хочется опять мусолить эту тему, но служил он узбекскому хану. По его приказу нередко воевал и с казахами. Он не узбек и не казах в совр. понимании, он алчин, потомок золотоордынцев, которые в трудные времена из Дешта уходили в Казань, Русь, Крым или Среднюю Азию

Топонимы Алчин имеются в густонаселенных районах Хорезма и Зарафшана, которые традиционно были оседлыми и навряд ли казахи могли там оседать. Не слышал именно о роде алчин у узбеков, но не исключено что таковые были

узбек он 

[ARS]

25.01.2021 в 23:00, Qairly сказал:

За этим вопросом к самим татарам, сторонники булгарской теории считают, что внешние элементы из восточной азии имеют малое отношение к современным татарам, во всяком случае к Казанским, сторонники тюрко-татарской, считают, что в основном они потомки различных кипчакских и других тюркских племен, со слабым влиянием татаро-монгольской крови, сторонники же татарской теории считают, что никакой булгарской крови в них нет, и что они полностью нация Золотой Орды, в том числе и тех самых татар, описанных в 92 племенах. 

Правда же, по моему глупому и несостоятельному мнению, как раз посередине, то есть в тюрко-татарскаой теории. Поволжские же татары, сильно смешались с ногайцами, так что, тут также спорный вопрос. И пусть он останется на совести самих татар, среди которых, к слову говоря, много отличных специалистов по истории.  

посмотрите гаплы средневековых монголов , такие гаплы есть у поволжских татар , они прямые потомки их 

[АксКерБорж]

26.01.2021 в 13:41, кылышбай сказал:

Не хочется опять мусолить эту тему, но служил он узбекскому хану. По его приказу нередко воевал и с казахами. Он не узбек и не казах в совр. понимании, он алчин, потомок золотоордынцев, которые в трудные времена из Дешта уходили в Казань, Русь, Крым или Среднюю Азию

 

Разве в 17 веке еще не было отдельных народов, узбеков и казахов?

Какая еще Золотая Орда в 17 веке?

 

[Ереке]

4 часа назад, ARS сказал:

узбек он 

+

[Jagalbay]

16 часов назад, Ереке сказал:

Сарты — наименование части оседлого населения отдельных регионов Средней Азии в XV и XVIII — начале XX веках.Согласно БСЭ, до Октябрьской революции 1917 года название «сарт» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно казахи и полукочевые узбеки[1]. [1] Сарты // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978. 

Интересно, почему у них язык отличался от узбекского в переписи 1897 года

[asan-kaygy]

Medieval Super-Grandfather founder of Western Kazakh Clans from Haplogroup C2a1a2-M48
in Journal of Human Genetics.
https://www.nature.com/articles/s10038-021-00901-5

[Kamal]

On 1/23/2021 at 5:45 AM, Zake said:

Ув Камал. Я вам уже не один раз писал, что калмак - это в общем образ врага в народном фольклоре.  Алимулы - не калмаки. И каракалпаки - не калмаки.

Наши предки друг другу много крови попили, но при этом алшыны самые близкие каракалпакам во всех отношениях. 

Вот то, что Вы пишете как-то не согласуется. Образ врага - калмаки, это понятно. Но каракалпаки проживали в непосредственном соседстве с Алшинами (по Вашим словам), куда входят и Алимулы, то есть, они видели и знали друг-друга в лицо и даже взаимодействовали. Тем не менее каракалпакские предания рисуют Алимулы калмаками. И в свете того, что Тауекель объединяется с калмаками (по источникам), то с какими калмаками Тауекель все-таки объединился?! Про каракалпаков ясно пишут, что они просили у Тауекеля земли, которых тот предоставил, также пишут, что каракалпаки убили его сына (хана) во время какого-то дележа и разбрелись кто-куда. Хотя, при хане какой может быть дележь?! Хан распределил, народ довольствуется, а что за еще дележь и непосредственно с ханом? Что, хана что ли ни во что не ставили? Думаю, что здесь есть что-то другое.   

[Zake]

15 часов назад, Kamal сказал:

Вот то, что Вы пишете как-то не согласуется. Образ врага - калмаки, это понятно. Но каракалпаки проживали в непосредственном соседстве с Алшинами (по Вашим словам), куда входят и Алимулы, то есть, они видели и знали друг-друга в лицо и даже взаимодействовали. Тем не менее каракалпакские предания рисуют Алимулы калмаками. И в свете того, что Тауекель объединяется с калмаками (по источникам), то с какими калмаками Тауекель все-таки объединился?! Про каракалпаков ясно пишут, что они просили у Тауекеля земли, которых тот предоставил, также пишут, что каракалпаки убили его сына (хана) во время какого-то дележа и разбрелись кто-куда. Хотя, при хане какой может быть дележь?! Хан распределил, народ довольствуется, а что за еще дележь и непосредственно с ханом? Что, хана что ли ни во что не ставили? Думаю, что здесь есть что-то другое.   

Ув Камал. Я вам уже пару раз отправлял это, но вижу что бесполезно.

В эпосе Алпамыс "калмаками" названы оседлые тюрки - земледельцы (!), т.е. сарты.  "Калмак" - в целом нарицательное имя врага. 

Более показательным примером может служить узбекский героический эпос "Алпамыш", широко распространенный и среди других тюркоязычных народов Средней Азии и Поволжья ¹⁸. Сложившийся в своей основе в среде кочевого скотоводческого племени конграт в нижнем течении Сырдарьи и Приаралье в X-XI веках, эпос повествует о массовой откочевке части племени конграт на новые территории и их столкновение здесь с оседлым земледельческим населением. Причем оседлое население выступает в "Алпамыше” под этнонимом "калмыки" (калмак), которые кочевников-конгратов называют узбеками. При ближайшем рассмотрении выясняется, что эти "калмыки" имеют мало общего с реальными калмыками и их предками-ойратами. У них тюркские имена и они свободно изъясняются с пришельцами на одном языке, роднятся с ними. Основным занятием их является земледелие, а столица "калмыков" представляет собой большой город, в котором обитает многочисленный "люд мастеровой". В эпосе калмык Караджан становится побратимом и ближайшим другом главного героя Алпамыша