Qairly Posted February 21, 2021 Share Posted February 21, 2021 2 минуты назад, Qairly сказал: либо что мой род появился в составе байулы поздно А байулы, ЕМНИП были описаны среди племен в Мангытском Юрте Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 21, 2021 Share Posted February 21, 2021 19 минут назад, Qairly сказал: Уважаемый Ереке, мой род по шежире либо жиены своему родному отцу, либо приемные дети своему родному отцу В крайнем случае дяде, а это значит что мой род ближе к Алимулы, либо что мой род появился в составе байулы поздно Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted February 21, 2021 Share Posted February 21, 2021 3 часа назад, Qairly сказал: Можно ссылки, хотя бы на статьи, а то тут Трепалов пишет, что алшынов вообще не было среди ногайцев. У него в книге по НО есть список племён с Алчинами во главе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 20 часов назад, Ереке сказал: Мы тоже по Шежире кирме Выхожденцы,у вас хотя есть информация, а у нас вовсе нет никаких данных Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 1 час назад, Qairly сказал: Боюсь, что все наши данные это шежире, легенда о происхождении, говорящее имя рода Есентемир, и недавняя статья ув. Асан-Кайгы. Про Есэнтемира незнаю, Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 3 часа назад, Ереке сказал: Кокрек Дулат по Шежире кирме Выхожденцы и по Гапло отцовский линии отличается от остальных Дулатов ( Starclaster C2 основной маркер Дулатов). Тут Шежире 100% правильно. Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 1 час назад, Qairly сказал: Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты? Подрод Кокрек C2 M-48 выхожденцы к Дулатам, по отцовский линии ближе к Табынцам (2000 -/+ лет из Казахских родов) по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 1 час назад, Ереке сказал: Подрод Кокрек Как можно перевести этноним? Это по тамге? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 1 час назад, Ереке сказал: по Дулатом известно, что большинство C2 Starclaster. По Шежире не указали как они попали или примикнули к Дулатом ( также есть Корлас,Бестерек, Оймауыт и.д подроды кирме) Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 2 часа назад, Qairly сказал: Как можно перевести этноним? Это по тамге? Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 2 часа назад, Qairly сказал: Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. История Могулистана Тогулук Тимура - это грубо 150 лет. Собственно могулистанских источников раз, два и обчелся. Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 2 часа назад, Qairly сказал: Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 7 минут назад, Ереке сказал: Кокрек-Грудь (Омрау,алкым,кеуде) аналогия Жалантос, Кокрек возможно Лакаб-прозвище Текежана. 5 часов назад, Qairly сказал: Здесь бы разобраться, вхожденцы ли дулаты? Внутри Кокрека этонимы непонятно, нап: Сартай-Тортай, Булантай-Туаш,Бозан-Бозаншар !? Я сам Туаш внутри Кокрека- этимология слов никто не знает ,что это означает? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 11 минут назад, Ереке сказал: По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в. При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел". Ел - это не только племя или род. И если мы еще посмотрим на соседей, например на ойратов или каракалпаков должно стать чуть яснее. Плюс спросить у народа, или посмотреть записки этнографов, которые спрашивали у народа 200 лет назад (на случай, если сегодня они уже не помнят). Я веду к тому что большинство в Старшем жузе происходили из Чагатайского улуса, с вхожденцами из Золотордынцев (ногайцев, казахов, узбеков) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 18 минут назад, Zake сказал: Начинать надо с племен Чагатайского улуса. Оттуда потом выделился Могулистан. Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted February 22, 2021 Share Posted February 22, 2021 4 минуты назад, Qairly сказал: Возможно вы правы. Но думаю вхожденцы из Могулистана во времена "казачества" Керея и Жанибека вероятнее всего Раньше. Напр Кереиты мощнейшее племя при Тогулук Тимуре, а Дулати вообще про них не пишет. Там их вначале раздербанил хромой ТИмур. Короче не так все просто. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tama Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012 Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 1 час назад, Tama сказал: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012 Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые. Почему-то мне кажется, что это найман Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 Кстати, насчёт традиционного звания токсаба в Самарканде, кто-нибудь может объяснить этимологию титула, и как думаете они могут быть связаны с байбакты - токсаба Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 1 час назад, Tama сказал: https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10220461437585761&id=1226516012 Генетик Нурлан Баймуханов пишет что предок Алшынов найден в могильнике Аян 8-9 вв. Курчумского района ВКО. Алшыны местные а не пришлые. Без научной статьи это пока фантазии. ЕМНИП автор пришел к мысли. что в результате вторжения кочевников из восточной азии доля европеоидности выросла у населения Казахстана Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 15 часов назад, Ереке сказал: По УВ.Жаксылыка Дулаты и другие роды СЖ (кроме Жалайыра,Канглы) относится к сред.нирун.монг. племенам как Баарин (Баарын), мне кажется это теория правдоподобно, по шеджире старец Уйсын(Хушин?) и Майгы Би из племени Баарын. Баарынцы основном жили в Дешт-и-Кипчаке в 13 в. + сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны. 18 часов назад, Qairly сказал: Мне кажется дулаты это доглаты, поэтому точных сведений после падения Могулистана у нас толком нет, я так понимаю, там была другая система племенная. А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение 15 часов назад, Qairly сказал: При всем моем уважении, в этом плане я его не поддерживаю. На лицо другое построение племени уйсун. Для начала, надо признать, что мы всегда стремимся упростить ту или иную структуру и привести ее к общему знаменателю, которого в данном случае нет. Ни шежире, ни эпос здесь не помощник. Генетические ииследования еще больше все запутали. Обратимся к этимологии слова "үйсін ел". В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 44 минуты назад, кылышбай сказал: А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Ув. Кылышбай, мой род жиены родному отцу или дяде. Смена поколений, они могли быть побратимами дулатам. 46 минут назад, кылышбай сказал: В Могулистане не упоминаются уйсуны. Зато упоминаютяс барыны, на которых и грешат старкластером среди уйсунов, и судя по всему еще подроды выдают разное происхождение. Давайте, чисто гипотетически, представим, что каракалпаки вошли к казахами, как крупное родовое объединение, что будет тогда с их шежире? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qairly Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 54 минуты назад, кылышбай сказал: Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Нет преданий и про каких-нибудь ногайских мирз, и тем не менее место битвы на Аягозе именуется Ногай кырыглан Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ереке Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 3 часа назад, кылышбай сказал: + сыргели и, возможно, ысты не нируны. Хотя по шежире они тоже уйсуны. А откуда албаны, суаны - родные братья дулатов? Вам нужно обосновать их могольское происхождение В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. Если представить что дулаты это могульские доглаты тогда должны быть и албаны, суаны, но их нет. Нет преданий с могульскими именами, но есть золотоордынские Майкы, Джанибек-хан. Версия с могулами очень интересная, но при детальном обзоре оказывается нет аргументов кроме созвучия (географическое расположение Ст. жуза и Могулистана тоже не совпадают полностью). Есть отдельные темы по дулатам, уйсунам, лучше там продолжить (если есть желание) Сиргели+ысты родной сыновья, они тоже Баарынцы по логике, Дулаты это один из родов крупного племя Баарин, Таласская сходка чем закончилась ? Семиречье возможно тогда отошли к Джучидам, то наши Дулаты не дуглаты, а часть Бааринцы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 23, 2021 Share Posted February 23, 2021 4 часа назад, кылышбай сказал: В Золотой орде было племя уйсун. Они упоминаются и во времена шибанида Абулхаира. В Могулистане не упоминаются уйсуны. На мой взгляд, то или иное племя, а вернее выходцы из него, могли упоминаться где угодно, хоть в Иране, хоть в Китае, хоть в Польше. Но это не означает, что все те племена поголовно со стариками, женщинами и детьми могли бросать свои исконные исторические земли (эль) и бросив свои пастбища со скотом, а равно могилы предков, мигрировать неизвестно и зачем куда. Думаю эти вещи никому из историков путать нельзя. Думаю это большая оплошность при изучении истории кочевого скотоводческого народа с родоплеменной структурой общества. Link to comment Share on other sites More sharing options...
