asan-kaygy Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 2 часа назад, Qairly сказал: А что считаете по поводу того, что алимулы и байулы именно родовые подразделения, а не ветви одного рода? То есть они все алшины, но делятся не из-за родства или стран происхождения, а из-за внутреннего политического устройства? Вашей статьи так и нет вроде( Я принципиальной разницы между родовым подразделением и ветвью не вижу. статья будет.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 7 часов назад, Zake сказал: Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты" связано именно с выполнением "пограничных" функций для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть, не более. Также я дал свою версию месторасположения Буир-Нура (Алтай, плюс рядом находятся другие алшынские этнотопонимы). Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться. На сегодня объективно связь алшын и алшы татар самая вразумительная и обоснованная. Но то что все алшыны потомки лишь Алау-батыра имхо лишь по шежире. Те же шумекеи помнят о Джамуке, но в то же время там поясняется что не все шумекеи от Джамуки, часть алимы. А названия шекты торткара итд это прозвища, некоторые даны по тамге. Шекты это название тамга, такое название есть среди ногаев и аргынов. Как есть шомушти табын и шомушли ас.итд. Уланак Жаманак итд вот имена их. Генетика лишь вспомогательная дисциплина. Алшын Алау правитель, самый знаменитый батыр,и один из алшынов, как тот же Караходжа аргын, или Чура Нарыков. 1
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 6 минут назад, Tama сказал: На сегодня объективно связь алшын и алшы татар самая вразумительная и обоснованная. Но то что все алшыны потомки лишь Алау-батыра имхо лишь по шежире. Те же шумекеи помнят о Джамуке, но в то же время там поясняется что не все шумекеи от Джамуки, часть алимы. А названия шекты торткара итд это прозвища, некоторые даны по тамге. Шекты это название тамга, такое название есть среди ногаев и аргынов. Как есть шомушти табын и шомушли ас.итд. Уланак Жаманак итд вот имена их. Генетика лишь вспомогательная дисциплина. Алшын Алау правитель, самый знаменитый батыр,и один из алшынов, как тот же Караходжа аргын, или Чура Нарыков. А род "онгыт" в составе байулы-жаппас с чем связываете?
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 6 часов назад, Zake сказал: До сих пор нет вразумительной этимологии названий "алшын", "алимулы", "байулы". Кроме "народных" объяснений типа дети Бая или Алима. Почему вас смущает такое название? Те же Байоглу были у ногаев. Ну дети, а могли быть просто подвластные алшыны Бая по имени Кыдырходжа. Часть дети, другие просто сородичи Бая, позднее в шежире уже все могли оказаться Детьми одного. В шежире четко прописаны, кто кирме например, адаи, от Елтая, значит он не прямой потомок Кыдырходжи, а лишь сородич потомок другого алшына. 1
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 Только что, Tama сказал: Почему вас смущает такое название? Те же Байоглу были у ногаев. Ну дети, а могли быть просто подвластные алшыны Бая по имени Кыдырходжа. Часть дети, другие просто сородичи Бая, позднее в шежире уже все могли оказаться Детьми одного. В шежире четко прописаны, кто кирме например, адаи, от Елтая, значит он не прямой потомок Кыдырходжи, а лишь сородич потомок другого алшына. Если вас устраивает обьяснение как дети "богача", то меня не устраивает. Это же нормально. У всех своё мнение.
Qairly Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 5 минут назад, Tama сказал: Алау как предок упоминается во многих шежере и жырах. Аргымак и Алау от жетыру и алшыны соответственно. Или Бекарыс, или собственно Алшын
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: А род "онгыт" в составе байулы-жаппас с чем связываете? Это могут быть онгуты кирме, ведь они есть среди родов Дешта, или человек по имени Онгыт. Кто их онгытов из рода жаппас исследовал на днк? Результаты думаю нет ещё. Те же токсаба среди байбахты? И множество таких имён, среди Тама есть Байет маленькое подразделение, и врядли это баяты, как думают некоторые таминцы.
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 1 минуту назад, Tama сказал: Это могут быть онгуты кирме, ведь они есть среди родов Дешта, или человек по имени Онгыт. Кто их онгытов из рода жаппас исследовал на днк? Результаты думаю нет ещё. Те же токсаба среди байбахты? И множество таких имён, среди Тама есть Байет маленькое подразделение, и врядли это баяты, как думают некоторые таминцы. При чём тут кирме? Или Днк? Я вообще об этимологии названий в соот-вии с источниками. "Онгыт" - это название тех, кто охранял "проём" - "онгы" в Великой стене. Как и "тама" - это охрана, эскорт первых лиц государства. "Шекты" - "пограничные". Все эти названия обозначают именно проф. деятельность. С тех времен эти названия и сохранились.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 Только что, Qairly сказал: Или Бекарыс, или собственно Алшын Бекарыс Жанарыс Акарыс это просто мифические чисто для схемы имхо. Алау реальный, Аргымак он же Тулпар. Кстати, в Крыму было Тулпарово место, как и Айдарово место.
Qairly Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 12 минут назад, asan-kaygy сказал: Я принципиальной разницы между родовым подразделением и ветвью не вижу. статья будет. Я к тому что это не генеалогическая, и не от стран происхождения этимология. А полностью политическая, то есть из родов алшынов составлены новые политические фракции. Тут байулы 12 родов, но они то не считали себя близкими родственниками. И вроде вы писали, что у адаев и бершей расхождение больше, чем у других алшинов.
asan-kaygy Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 1 минуту назад, Qairly сказал: Я к тому что это не генеалогическая, и не от стран происхождения этимология. А полностью политическая, то есть из родов алшынов составлены новые политические фракции. Тут байулы 12 родов, но они то не считали себя близкими родственниками. И вроде вы писали, что у адаев и бершей расхождение больше, чем у других алшинов. моя версия Байулы пришли к казахам от ногаев Алимулы от узбеков Насчет расхождения там оно несильное если и есть
Qairly Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 36 минут назад, asan-kaygy сказал: Байулы пришли к казахам от ногаев Алимулы от узбеков А есть в источниках данные про именно байулы? Бай-оглу или что-то типа того? Жетыру и Алимулы в Букеевской Орду перебрались в след за родственниками?
asan-kaygy Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 7 минут назад, Qairly сказал: А есть в источниках данные про именно байулы? Бай-оглу или что-то типа того? Там тезок много.
asan-kaygy Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 7 минут назад, Qairly сказал: Жетыру и Алимулы в Букеевской Орду перебрались в след за родственниками? Не мой период
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 15 минут назад, Zake сказал: При чём тут кирме? Или Днк? Я вообще об этимологии названий в соот-вии с источниками. "Онгыт" - это название тех, кто охранял "проём" - "онгы" в Великой стене. Как и "тама" - это охрана, эскорт первых лиц государства. "Шекты" - "пограничные". Все эти названия обозначают именно проф. деятельность. С тех времен эти названия и сохранились. Притом что онгыты это часть рода Жаппас, могли быть кирме. Тогда разберите сначала Жаппас. Тама это не только то что вы перечислили. Этимология могла изменяться в разное время. шекты это название тамги, это очевидно по схожему названию шекты аргынов. Не все же по профессии названы.
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 12 минут назад, Tama сказал: Притом что онгыты это часть рода Жаппас, могли быть кирме. Тогда разберите сначала Жаппас. Тама это не только то что вы перечислили. Этимология могла изменяться в разное время. шекты это название тамги, это очевидно по схожему названию шекты аргынов. Не все же по профессии названы. Да какая разница кто после кого в шежире? Человеческая память не идеальная. Часто путают местами. "Жаппас" значение я не знаю. Вы знаете? У аргынов шекты тоже самое значение я думаю. Поэтому алшынские шекты и аргынские никак не связаны.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 37 минут назад, Qairly сказал: А есть в источниках данные про именно байулы? Бай-оглу или что-то типа того? Жетыру и Алимулы в Букеевской Орду перебрались в след за родственниками? Они одномоментно перешли, из жетыру лишь маленькая часть тама табын кердери, из алимулы лишь часть кете. То есть перешли лишь сторонники Букея. В это время в МЖ шла борьба между Байулы Жетыру за власть в МЖ, если точнее между Каратаем и Айчуак ханом с детьми. Большая часть Байулы и Жетыру осталась на месте.
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 15 минут назад, Tama сказал: Не все же по профессии названы. Я перечислил только то, что связано с проф. деят-тью на мой взгляд. Так что не понимаю, о чем спор
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 7 минут назад, Zake сказал: Да какая разница кто после кого в шежире? Человеческая память не идеальная. Часто путают местами. "Жаппас" значение я не знаю. Вы знаете? У аргынов шекты тоже самое значение я думаю. Поэтому алшынские шекты и аргынские никак не связаны. Как путают? Вы хотите сказать Онгыт первична к Жаппас? Я тоже не знаю, не занимался этим. Не связаны, это просто тамги. Жогары шекты, и томенги шекты. Посмотрите тамги этих родов.
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 4 минуты назад, Tama сказал: Как путают? Вы хотите сказать Онгыт первична к Жаппас? Я тоже не знаю, не занимался этим. Не связаны, это просто тамги. Жогары шекты, и томенги шекты. Посмотрите тамги этих родов. Я знаю, что название онгыт идет со времен Цзинь. С каких времен идет "жаппас" я не знаю. Вы знаете?
Qairly Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 11 минут назад, Tama сказал: В это время в МЖ шла борьба между Байулы Жетыру за власть в МЖ, если точнее между Каратаем и Айчуак ханом с детьми. Большая часть Байулы и Жетыру осталась на месте. Есть какие-нибудь статьи по поводу власти и аппарата управления в разное время? С описанием титулов и прочего. То есть в улусе Букея находились часть байулы (определенных родов и подродов) и часть алимулы. И они и перекочевали на новые земли.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 4 минуты назад, Zake сказал: Я знаю, что название онгыт идет со времен Цзинь. С каких времен идет "жаппас" я не знаю. Вы знаете? Жаппас это род племени алшын, вот что знаем мы. Онгуты отдельное древнее племя. Не исключено что часть онгутов вошла к алшынам в род Жаппас. Потому что куда они исчезли, если не растворились в других родах. Вообще, алшын это единое племя, как аргын, почему его разделяют сейчас? Самое многочисленно племя при том. Царская власть понятно разделив их на две части потом на три, натравливал их друг на друга.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 4 минуты назад, Qairly сказал: Есть какие-нибудь статьи по поводу власти и аппарата управления в разное время? С описанием титулов и прочего. То есть в улусе Букея находились часть байулы (определенных родов и подродов) и часть алимулы. И они и перекочевали на новые земли. По Букей Орде есть книга С.Зиманова. Многотомное Букеевской Орде 200 лет. Букей и Каратай дети Нуралы также боролись за власть, и тогда Букей со своими последователями ушли за Яик, все это происходило из за нехватки пастбищ, население и скот росло. Барымта уже была как война между родами, анархия была полнейшая. Царская власть намеренно не ставила ханом того кого казахи трёх поколений МЖ выбирала сообща. Разделяй и властвуй в чистом виде.
Zake Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 10 минут назад, Tama сказал: Жаппас это род племени алшын, вот что знаем мы. Онгуты отдельное древнее племя. Не исключено что часть онгутов вошла к алшынам в род Жаппас. Потому что куда они исчезли, если не растворились в других родах. Вообще, алшын это единое племя, как аргын, почему его разделяют сейчас? Самое многочисленно племя при том. Царская власть понятно разделив их на две части потом на три, натравливал их друг на друга. Тама, я вообще писал про этимологии названий. И то что отд названия связаны с проф деят-тью. Вот и всё. Никаких "коварных" планов не имею.
Tama Posted January 19, 2021 Posted January 19, 2021 14 минут назад, Zake сказал: Тама, я вообще писал про этимологии названий. И то что отд названия связаны с проф деят-тью. Вот и всё. Никаких "коварных" планов не имею. Я вам про этимологию ответил уже. Я не про вас конкретно. У нас в науке и в целом. Только сейчас начали и то из за днк исследований понимать что это одно племя.
