АксКерБорж Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Скорее всего байулы первыми из алшынов вошли в казакский союз. У вас есть варианты этимологии Байулы?
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, кылышбай сказал: Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты. Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано. Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим Ялангтушевские алчины скорее всего пришли из Астраханского ханства вместе с аштарханидами.
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: У вас есть варианты этимологии Байулы? Писал в соответствующей теме. Если кратко, то байлы/байлу - "священный" (род). Имхо дети богача не при чем.
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Ялангтушевские алчины скорее всего пришли из Астраханского ханства вместе с аштарханидами. Потому что служил аштарханиду? В Большой орде фиксируются алчины, а в Астрахани?
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, кылышбай сказал: Потому что служил аштарханиду? В Большой орде фиксируются алчины, а в Астрахани? Фиксируются.
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Писал в соответствующей теме. Если кратко, то байлы/байлу - "священный" (род). Имхо дети богача не при чем. Но есть же в паре второй улы - Алимулы? Прицепили позже, чтобы быть похожими на братьев?
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, Zake сказал: Фиксируются. Именно в Астрахани? Если да, то аргумент хороший
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 1 минуту назад, кылышбай сказал: Но есть же в паре второй улы - Алимулы? Прицепили позже, чтобы быть похожими на братьев? Свою версию алимулы я тоже давал в соответвующей теме.
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 2 минуты назад, кылышбай сказал: Именно в Астрахани? Если да, то аргумент хороший Именно в Астраханском ханстве. 1
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, Zake сказал: Именно в Астраханском ханстве. Где упоминаются? Источник
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 1 минуту назад, Zake сказал: Свою версию алимулы я тоже давал в соответвующей теме. Вы начинаете походить на АКБ: ссылаетесь на др. темы. Хотя любой аргумент можно описать кратко в одном сообщений. Обсуждения аргумента это другое. Создавать целые темы и делать из вопроса жыр это его, не ваше 1
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 В 17.01.2021 в 13:00, кылышбай сказал: Вы начинаете походить на АКБ: ссылаетесь на др. темы. Хотя любой аргумент можно описать кратко в одном сообщений. Обсуждения аргумента это другое. Создавать целые темы и делать из вопроса жыр это его, не ваше Если кратко: алимулы - от "алым алу" или "алымлы" брать/берущие дань. Свою аргументацию давал в соот-щей теме. 1
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 5 минут назад, кылышбай сказал: Где упоминаются? Источник Алчин Тениш - князь Астраханского ханства. 1
кылышбай Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, Zake сказал: Если кратко: алимулы - от "алым алу", брать/берущие дань. Свою аргументацию давал в соот-щей теме. Да, про алым-алу помню. Вы в первой странице темы описали ее (потом не заглядывал в ту тему). Не согласен с этим т.к. Первое: не лингвист, но алу это кыпчакский вариант. Кыпчакский был периферийным языком. В основных тюркских звучало бы как алмак. Второе: вы ссылаетесь на времена Ляо, тогда как байулы и алимулы это лишь подроды рода алшын, который в свою очередь лишь подразделение большого племени татар. Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды. Третье: Алим имя личное, обычное, распространенное. Был такой человек, указан в шежире, у него даже предки с обычными именами: Кадыркожа, Кыдуар-тентек, Алау и др. Более того: алимулы не потомки одного Алима, но и его братьев с такими же обыкновенными именами: Байсары и Шомен.
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 12 минут назад, кылышбай сказал: Да, про алым-алу помню. Вы в первой странице темы описали ее (потом не заглядывал в ту тему). Не согласен с этим т.к. Первое: не лингвист, но алу это кыпчакский вариант. Кыпчакский был периферийным языком. В основных тюркских звучало бы как алмак. Второе: вы ссылаетесь на времена Ляо, тогда как байулы и алимулы это лишь подроды рода алшын, который в свою очередь лишь подразделение большого племени татар. Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды. Третье: Алим имя личное, обычное, распространенное. Был такой человек, указан в шежире, у него даже предки с обычными именами: Кадыркожа, Кыдуар-тентек, Алау и др. Более того: алимулы не потомки одного Алима, но и его братьев с такими же обыкновенными именами: Байсары и Шомен. Патамушта: "..Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды..." Остальное могли бы и не писать)
Qairly Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 1 час назад, Zake сказал: "..Произошли эти два подрода от одного человека, жившего на закате Золотой орды..." 13-14 века не закат Золотой Орды ведь. Алау, кстати тоже странный персонаж, вроде жил уже после развала Золотой Орды. Плюс, неправильно делить родовые подразделения на типичные подроды, Адаи и Берши и остальные Алшины вообще с общим предком 9-11 веках.
Qairly Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 К слову, по шежире мой род от приемного сына, но мы ничем не отличаемся от других алшынов. Хочу сдать Yfull, хоть и немного страшновато. И я из Букеевской Орды родом, вернее мой отец. По какому принципу все эти ребята решили, что нужно отогнать остатки калмыков до текущих границ, перестать чинить разбой везде к северу от границ, принять и породниться с ногайцами беглецами, распевая кюи Казтугана. И вообще возвращаясь к теме про султанов, систему кочевок, арысы и прочее. Где можно найти информацию про систему управления и расселения казахских аулов и родов? И титулы, тоже важно. Просто султаны управляют всем, но были еще бии из народа управляющие племенем и прочее, звучит как-то немного странно. Кочевья-то на малых территориях принадлежали не одному роду и были неоднородны. Султанские улусы? С биями из каждого рода?
Qairly Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Поправка, с территории Букеевской Орды родом мой отец, и исторически мой род проживает там.
Tama Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 8 часов назад, elimkaz сказал: Есть такая версия. Я спрашивал у представителей подрода Тата и они мне рассказали об этом. А также если вы хотите прочитать о них то можете почитать книгу Закараддина Байдосова про род Шекты-Кыргыз он из подрода Барак. Ну версии шежире могут быть разные. В этом я шежире как раз есть ветка Байдосова. 8 часов назад, elimkaz сказал: Как то я уже писал о наших шекты кыргызов. Барак кыргыз и Тата кыргыз это разные рода у кыргызов. Богорстон- Эштек- Солто- Чаа- Тата. А Барак я уже не помню к какой ветки относятся. В той версии как я привёл тоже Солто. И все три от них. Позже напишу подробнее.
АксКерБорж Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений.
Qairly Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 Только что, АксКерБорж сказал: У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений. Алшинов много просто) Но они не так хорошо изучены, как аргыны)
elimkaz Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 26 минут назад, АксКерБорж сказал: У меня давно сложилось такое впечатление, что большинство казахских юзеров из алшинских поколений. Всему своё время! Сегодня интересуются Алшынами а завтра другой род и племя будет актуальным для изучения и обсуждения. Здесь самое главное это интерес со стороны самих представителей этого рода а то зачастую кто-то изучает тот или иной род,племя со стороны. А потом начинается диссонанс потому что у представителей рода своё понимание а изучавший со стороны делает выводы противоположные первому.
Zake Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 2 минуты назад, elimkaz сказал: Всему своё время! Сегодня интересуются Алшынами а завтра другой род и племя будет актуальным для изучения и обсуждения. Здесь самое главное это интерес со стороны самих представителей этого рода а то зачастую кто-то изучает тот или иной род,племя со стороны. А потом начинается диссонанс потому что у представителей рода своё понимание а изучавший со стороны делает выводы противоположные первому. Юзер Qabaq писал, что шежире алшынов было отредактировано в конце 19 века (появились новые мусульманские имена-эквиваленты в шежире). Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. Не успел расспросить у него подробности и источники информации.
elimkaz Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 2 минуты назад, Zake сказал: Юзер Qabaq писал, что шежире алшынов было отредактировано в конце 19 века (появились новые мусульманские имена-эквиваленты в шежире). Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. Не успел расспросить у него подробности и источники информации. Все возможно отрицать не могу об этом факте также как и утверждат обратное. Нужно проводить исследования вот только кому это будет интересно? 1
АксКерБорж Posted January 17, 2021 Posted January 17, 2021 12 минут назад, Zake сказал: Емнип там участвовал и отец Абая - Кунанбай. Не знаю как вам, ув. Zake, но я давно заметил, что шежыре, составленные представителями других казахских регионов, выходцами из других племен всегда поверхностные, неточные, ибо они далеко и не владеют местной картиной и нюансами, всё пишут понаслышке, а шежыре, составленные самими представителями племени всегда подробные. Поэтому возникает вопрос - смогли ли повлиять на шежыре алшынов редакции Кунанбая из Восточного Казахстана?
