Алшын

[asan-kaygy]

9 минут назад, Zake сказал:

Тынышпаев вообще не писал же про алчи-татар. 

зато писал про Байулы и Алимулы и по каждому племени отдельно

[Tama]

Интересно, алчины хазарейские откуда? Золотордынские ли?

[asan-kaygy]

По идее из отряда Кули

[Qairly]

11 часов назад, ARS сказал:

думаю это тюрки язычники(калмак) , которые влились алшынам 

Алшыны мусульмане. Где-то читал, что одно время государство четырех ойратов было зависимым от казахских ханов. В какой форме и как это проявлялось не подскажу. Вроде у Ерофеевой. 

11 часов назад, ARS сказал:

потомки тюрков Ашина , которые со временем стали или влились кипчакам в 10-11веке

А есть аргументация? Или контр-аргументы к алчи-татарам.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Zake сказал:

Прям возле  Буир-Нура есть гора Шекты, потом относит-но рядом река Чикты, гора Маскар, река Байлу-кем, река Алаш, озеро Адайкол, река Черкиш и т.д.. Я не думаю, что всё это совпадение, потому что Буир-Нур был коренным юртом алчи-татар по Раду и рядом алшынские этнотопонимы. 

 

Браво! Яркая звезда, освещающая интереснейшими, свежими мыслями и вопросами наш форум и скукоту из всем наизусть известных учебных изданий, повторяемую форумчанами в каждой теме.

 

19.01.2021 в 10:47, Zake сказал:

Искали конечно,  просто не устраивают их выводы.

Я думаю, со временем появятся еще новые работы/исследования (по алшынам и др. ).

 

Вспомните мои вчерашние слова в этой теме про искусственно созданные для нас казахов, для казахской родо-племенной структуры временные рамки, внутри которых и плюхаются все наши историки и генетики.

Шаг древнее приравнивается к фольку. 

Отсюда у профессиональных историков боязнь получить в академической среде клеймо фолька, а это безработица, а диплом и карьера коту под хвост.

Поэтому все эти "вороны", "толстяки", "львята", "дети богача", "дети Халима-Алима", пришельцы с Марса и Альфа-Центавра, критика новых переводов источников, мир поголовных племен тёзок и т.д. и т.п. 

 

Вы встречали историков или историка, кто бы замахнулся на такие откровения и оспаривание застолбленных истин? Лично я нет.

 

[Rust]

Прямо крик фольковой души... 

[кылышбай]

18.01.2021 в 14:55, Qairly сказал:

ТМРСА говорит 650 лет. Плюс минус. Джанибек правил в 14. Может все-таки плюс, а не минус?  

А вот по поводу 9-11 века читал вроде в этой теме ранее.

Не понял вас. Я имел ввиду что чаще Алау-алчин упоминается позже Джанибека. Возможно он пережил хана на много лет. Про 9-11 век уточните пожалуйста

19.01.2021 в 08:39, АксКерБорж сказал:

Именно поэтому я так и написал, что побольше бы нам таких мыслящих аналитических историков, как вы, чем такие, какие отстаивают и продолжают навязывать всем давно устаревшие концепции. Имхо любителей на форуме раз, два и обчелся. )

Как подмазали!

19.01.2021 в 14:40, Tama сказал:

На сегодня объективно связь алшын и алшы татар самая вразумительная и обоснованная. Но то что все алшыны потомки лишь Алау-батыра имхо лишь по шежире. Те же шумекеи помнят о Джамуке, но в то же время там поясняется что не все шумекеи от Джамуки, часть алимы. 

Возможно, что иногда имена в верхнем уровне шежире не биологические предки а знаменитые современники реальных предков. Никто не может утверждать, что именно Алау, Караходжа, Майкы, Нангудай и др. прямые предки совр. родов - их потомков. Но учитывая немногочисленность кочевников, лучшие стартовые позиции потомков влиятельных биев вероятность этого высока

[кылышбай]

19.01.2021 в 17:55, Tama сказал:

Почему? Алшыны там были, алшыны Большой Орды затем и Астраханского ханства вошли к ногаям. В списке родов НОтоже есть. 

Имхо версия Сабитова хорошо объясняет многое. Сорок батыров Крыма и отдельные эпосы могли в разное время придти к нам. Ваши вопросы закономерны почему на западе? Могли быть у других жузов будь они западе. Вот у Каракалпак есть только Алпамыш Ер Шора и Коблан. А других поздних нет. Почему ранние есть а поздних нет? Да потому что либо они его взяли у казахов или же взяли то что было уже когда они отделились от ногаев. То же самое киргизы взяли Шора и другие от казахов. Поздние эпосы Скорее всего пришли в 18 веке. 

А поздние казахско ногайские связи это очень много интересного. Есть хорошая статья астраханского историка по этой теме. Там есть история одного казаха, о жизни которого можно было бы хороший фильм или мини сериал снять. 

Например, он сам вызвался Абулхаир хану идти послом в Крым, по дороге очутился на Кавказе от Калмыков бежал затем встретился с Крымским ханом, возвращаясь попал в плен к русским, затем доставили в Астрахань, велели его беречь, а когда хотели допросить, то он уже покончил самоубийством унеся тайну с собой. 

Думаю нужно глубже изучать содержание этих эпосов. Например у нашего рода Уйсун-Сыргели, который как минимум с сер. 18 в. обитает в районе Туркестана и Ташкента, есть предание о Бораше сыне Ойсыла (ногайский Ахмет сын Айсула, содержания почти идентичные). Т.е. тут контактами с соседними ногайцами это не объяснишь т.к. их не было. И скорее они принесли его из Ногайской орды, чуть менее вероятно из Младшего жуза (в 40 крымских батырах тоже есть данные персонажи)

[кылышбай]

19.01.2021 в 17:55, Tama сказал:

Сорок батыров Крыма и отдельные эпосы могли в разное время придти к нам.

Сорок богатырей Крыма или все таки сорок богатырей Степи?

[кылышбай]

19.01.2021 в 19:15, Tama сказал:

Я же отметил что не все потомки Алау батыра, в его улусе были и его соплеменники, не был же он один, были и потомки его соплеменников, а в шежире они показаны как его потомки. Схематично. Вы же сами видите это по другим родам.

Имя Алау было на слуху, может его и запомнили. Но есть факт: по последним расчетам генетиков алшыны с доминирующей субкладой М48 почти всех подродов из обоих веток произошли от мужчины, жившего во времена Алау. Тут или ошибка генетиков (что маловероятно) или мы должны учитывать эту датировку при реконструкции истории алчинов. Не обязательно что этот мужчина именно Алау, возможно это его брат или родич, и конечно были и другие мужчины-алчины соплеменники, но их ветки пресеклись и у казахов осталась только эта ветка. Если это произошло со всем человечеством (генетический Адам - мужчина, живший пару сотен тысяч лет назад, биологический предок всех совр. мужчин) по чему не может произойти с степными племенами?! Есть вероятность что у ногайцев есть ветка М48, которая будет параллельной этой, казахской. 

19.01.2021 в 19:32, Zake сказал:

Прям возле  Буир-Нура есть гора Шекты, потом относит-но рядом река Чикты, гора Маскар, река Байлу-кем, река Алаш, озеро Адайкол, река Черкиш и т.д.. Я не думаю, что всё это совпадение, потому что Буир-Нур был коренным юртом алчи-татар по Раду и рядом алшынские этнотопонимы. 

Я конено повторяюсь, но все же: у вас хорошо получается, но научитесь учитывать данные смежных наук, поп. генетики в частности

19.01.2021 в 20:05, Zake сказал:

Похоже вы невнимат-но читали и меня и qabaqa. Qabaq оз. Буир Нур и возле нее гору Шекты не находил. 

Более того Qabaq категорически против того, что алшыны = алчи-татары.

У него кажись родина алчинов была в Саянах и на Алтае, где то там

20.01.2021 в 08:49, Qairly сказал:

Алшыны мусульмане. Где-то читал, что одно время государство четырех ойратов было зависимым от казахских ханов. В какой форме и как это проявлялось не подскажу. Вроде у Ерофеевой. 

Кроме версии подчинения части ойратов Тауеккелю ничего не слышал. Тем более 4 ойратов, думаю навряд ли

[Kamal]

On 1/19/2021 at 4:36 PM, Tama said:

Так это калмаки, ойраты либо тюрки язычники. С чего вы взяли что это алшыны?

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

[Jagalbayli]

28.12.2020 в 16:21, Ереке сказал:

Его прямые потомки среди Казахов нету, один Бойбек, он тоже умер. Он не является Торткарой, он сын Бой Ходжи, В 1609 году Ялангтуш бахадур отразил напавшего на Самаркандскую область казахского владетеля Абули султана и гнал его войска до Сыгнака. В 1612 году он во главе войск бухарского хана джанида Имамкули-хана овладел Ташкентом и Туркестаном. За победу над казахскими племенами он был удостоен чина амира провинции Балха. 1612 году Имамкули-хан отправил его во главе войск против Есим-хана.В 1621 году он был главнокомандующим аштарханидскими войсками в отражении нападения казахских войск Турсун-султана. 1628 году по приказу Имамкули-хана Ялангтуш разбил казахского Абули-султана под Ташкентом и заставил его бежать в Кашгарию. 1636 году войска Имамкули-хана во главе с Ялангтуш-бием совершили поход на Сайрам, в окрестностях которого они атаковали казахские племена. Поход продолжался до степей Дешт-и Кипчака. Узбек Бахадур все время воевал Казахами ! Все историки и  источники его указали УЗБЕК АЛЧИН , не Казах Алчин, думаю миф, он был Узбеком.Мифологизация истории Ялангтуша произошла в 1920-х годах, когда Халел Достмухамедов пытался объединить историю двух разных исторических личностей; Ялангтуша Бойхожи-угли и Жалантоса Сейиткул- улы и представить их как одного человека. 

а это откуда такие сведения?

Где то указывается что Халел ДоСмухамедов писал что либо об Ялангтуше Бахадуре? Интересно и когда он это писал? Вы биографию человека читайте сначала.

"Его потомков среди казахов нет" - и тут вы тоже походу свечку держали и знаете всю родословную данного персонажа. Удивительный вы человек.

[Jagalbayli]

16.01.2021 в 13:43, Qairly сказал:

Нашел такую цитату, ища информацию, не знаю достоверность. Поправьте пожалуйста. Хотя это и так очевидно.

И самое главное такую цитату

Тоже помню рассказы прадеда, о том что почти погиб  весь род от рук калмыков, и конечно же про месть тоже. Есть ли такая надпись в действительности? И где можно найти информацию об этом?

география покинула чат, осталось теперь вам как то натянуть есентемиров до юга казахстана.

[Jagalbayli]

17.01.2021 в 08:46, кылышбай сказал:

Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. 

Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты.

Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. 

Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано.

Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим

Вопрос а у кого они должны были сохраниться? И кто их должен знать? Старший жуз, который в принципе к Ак орде, Кок Орде и ЗО не имеет никакого отношения? Средний? Ну какая то часть помнит, которая кочевала рядом, а какая то нет, типо кереев или найманов байжигитов, аргыны тоже не все коренные в этих местах, так кому знать кроме как Алшынам? 

Вроде тут все "историки" на простых вопросах спотыкаетесь.

[Jagalbayli]

19.01.2021 в 05:43, Zake сказал:

Повторю, название алимулы я связываю именно с со сбором дани для "хитайских императоров", а не с арабским словом "алим". Также название "шекты"  связано именно с выполнением "пограничных" функций для Ляо и Цзинь. Эти названия характеризуют их проф. деят-ть, не более. Также я дал свою версию месторасположения Буир-Нура  (Алтай, плюс рядом находятся другие алшынские этнотопонимы). 

Я не считаю нужным здесь опять всё это расписывать и кому-то что-то доказывать. В соответствующей теме я дал свою аргументацию. Кому интересно, тот сам будет разбираться.

А как по мне, так Жетиру являются потомками караханидских племен, которых с Жете су прогнали Кытайи-(Алимы), взяв себе термин Кара, и которые позже тоже были изгнаны найманами.

Не популярный факт, термин Кара очень популярен как у Алимов так у Жетиру начиная с их предка.

[Zake]

5 часов назад, Jagalbayli сказал:

А как по мне, так Жетиру являются потомками караханидских племен, которых с Жете су прогнали Кытайи-(Алимы), взяв себе термин Кара, и которые позже тоже были изгнаны найманами.

Не популярный факт, термин Кара очень популярен как у Алимов так у Жетиру начиная с их предка.

По алимам (алшынам) всё понятно. Никакие они не калмаки и не хитаи. 

Лично мое имхо- наши предки скорее всего имеют минимальное отношение к караханидскому наследию (возможно есть исключение по отд племенам).

[Zake]

7 часов назад, Kamal сказал:

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

Ув Камал. Я вам уже не один раз писал, что калмак - это в общем образ врага в народном фольклоре.  Алимулы - не калмаки. И каракалпаки - не калмаки.

Наши предки друг другу много крови попили, но при этом алшыны самые близкие каракалпакам во всех отношениях. 

[АксКерБорж]

22.01.2021 в 14:03, кылышбай сказал:

Сорок богатырей Крыма или все таки сорок богатырей Степи?

 

Если бы Степи, то было бы "Қырдың қырық батыры".

Но ведь фраза звучит "Қырымның қырық батыры", а значит 40 батыров из Крыма.

 

[АксКерБорж]

20.01.2021 в 16:02, АксКерБорж сказал:

Браво! Яркая звезда, освещающая интереснейшими, свежими мыслями и вопросами наш форум и скукоту из всем наизусть известных учебных изданий, повторяемую форумчанами в каждой теме.

Именно поэтому я так и написал, что побольше бы нам таких мыслящих аналитических историков, как вы, чем такие, какие отстаивают и продолжают навязывать всем давно устаревшие концепции. Имхо любителей на форуме раз, два и обчелся. )

 

22.01.2021 в 13:49, кылышбай сказал:

Как подмазали!

 

Мажут профи, как это частенько делаете вы, а любителям это ни к чему, мажь не мажь степень или должность не получишь. 

 

[Jagalbayli]

23.01.2021 в 08:38, Zake сказал:

По алимам (алшынам) всё понятно. Никакие они не калмаки и не хитаи. 

Лично мое имхо- наши предки скорее всего имеют минимальное отношение к караханидскому наследию (возможно есть исключение по отд племенам).

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

[Zake]

39 минут назад, Jagalbayli сказал:

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

"..Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть..."

 

Это вы точно отметили 

И это нас всех касается (в той или иной степени)

[Jagalbayli]

23.01.2021 в 01:10, Kamal сказал:

А какое есть основание не считать Алшинов калмаками, ну хотя бы Алимулынцев? Ведь, с Тауекелем объединились калмаки. 

По крайней мере, каракалпакские предания говорят, что Алимулы - это калмаки. 

тут калмак не этническая принадлежность, а обзывательство по религиозному признаку. Калмаками называли тех кто не брил голову.

Калмак - отсталый.

[ARS]

1 час назад, Jagalbayli сказал:

Алимы не Кытаи, но тесно с ними связаны.

Скорее всего я нашел лишь то что хотел найти или увидел то что хотел увидеть.

Но я просто взять и закрыть глаза на некоторые совпадения, по типу: Ягма у Кашгари уж очень сильно похоже на Жагалбай/Жагалмай. Табын от Табыну-молиться, поклоняться, также Шомиш используют для омовения, Рамадан мусульманское название, Уран рода Тама - КараБура, а он сподвижник Ходжа Ахмеда Яссави и основателя караханидов Карахана. Также караханидов называли страной Елеков или Елек ханами, прикол в том что река Елек течет на севере Актобе. там где и кочуют Жетыру.

. джабага (1.4) - ногайцы (р. ябагы-бадай пл. бергут (буркъыт)

объед. йетисан караногайцев [Калмыков, Керейтов и Сикалиев, 1988.

C. 46]), казахи (подразд. жабагы

p. кердери Младшего ж. [Востров, Муканов, 1967. C. 81]; топоним Жабагы [Койчубаев, 1974. С. 88]), киргизы (подразд. джабагы пл. саруу [Абрамзон, 1960]), алтайцы (сеок ябак теленгитов [Потапов, 1968.

C. 23]), народ ябаку в списке Махмуда Кашгарского между кай и татарами

 

 

[Jagalbayli]

39 минут назад, ARS сказал:

. джабага (1.4) - ногайцы (р. ябагы-бадай пл. бергут (буркъыт)

объед. йетисан караногайцев [Калмыков, Керейтов и Сикалиев, 1988.

C. 46]), казахи (подразд. жабагы

p. кердери Младшего ж. [Востров, Муканов, 1967. C. 81]; топоним Жабагы [Койчубаев, 1974. С. 88]), киргизы (подразд. джабагы пл. саруу [Абрамзон, 1960]), алтайцы (сеок ябак теленгитов [Потапов, 1968.

C. 23]), народ ябаку в списке Махмуда Кашгарского между кай и татарами

 

 

Нужно быть осторожными нам, а то на костре могут сжечь, здесь люди до сих пор верят что земля плоская и любые инакомыслия чреваты сожжением  

[Джагалбайлы]

http://kazneb.kz/site/catalogue/view?br=1544198

Шеркешнама. Шежире рода Шеркеш

Пернебай Дуйсенбин