Алшын

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Kenan сказал:

По крайней мере у казахов имя Кадыр очевидно арабское. 

 

Вероятно да, вероятно от арабского существительного قادر  "қадір" - "уважение", "почет".

Ведь есть не только имя Қадір, но и Қадірсіз - неуважаемый (фамилии Кадырсизов, Кадирсизов).

Правда второй вариант имени в северных областях Казахстана редкость, если оно вообще есть.

 

С тувинским широко распространенным именем Кадыр пока загадка, хоть специальную тему открывай. )

Очень жалко, что все тувинские юзеры были забанены админом в прошлые годы, можно было бы послушать их мнение.

 

[Qairly]

54 минуты назад, Tama сказал:

Это альчиново место было в Большой Орде

Я все таки именно про Ногайскую орду. И меня больше камень со стихом в Каратауских горах интересовал)

[Zake]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Вероятно да, вероятно от арабского существительного قادر  "қадір" - "уважение", "почет".

Ведь есть не только имя Қадір, но и Қадірсіз - неуважаемый (фамилии Кадырсизов, Кадирсизов).

Правда второй вариант имени в северных областях Казахстана редкость, если оно вообще есть.

 

С тувинским широко распространенным именем Кадыр пока загадка, хоть специальную тему открывай. )

Очень жалко, что все тувинские юзеры были забанены админом в прошлые годы, можно было бы послушать их мнение.

 

Запросто могло произойти наслоение.

Ведь это имя до принятия ислама было  у тюрков.

[Kenan]

51 minutes ago, Zake said:

Как раз неочевидно.

(Я лично  ничего против  арабского не имею).

Очевидно, тюркского-тувинского слова "кадыр" со смыслом "крутой" у нас нет. 

 

31 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вероятно да, вероятно от арабского существительного قادر  "қадір" - "уважение", "почет".

Ведь есть не только имя Қадір, но и Қадірсіз - неуважаемый (фамилии Кадырсизов, Кадирсизов).

Правда второй вариант имени в северных областях Казахстана редкость, если оно вообще есть.

 

С тувинским широко распространенным именем Кадыр пока загадка, хоть специальную тему открывай. )

Очень жалко, что все тувинские юзеры были забанены админом в прошлые годы, можно было бы послушать их мнение.

 

Арабское имя, без вариантов. В северных регионах имеется имя Кадыр, как и все остальные типично "южанские" имена есть и на северах. У моего знакомого сельского северянина фамилия "Кадыр". 

[Zake]

4 минуты назад, Kenan сказал:

Очевидно, тюркского-тувинского слова "кадыр" со смыслом "крутой" у нас нет. 

 

Арабское имя, без вариантов. В северных регионах имеется имя Кадыр, как и все остальные типично "южанские" имена есть и на северах. У моего знакомого сельского северянина фамилия "Кадыр". 

Конечно  сейчас будет  только арабская  этимология. 

Но это же исторический  форум.  Такое имя было у наших предков:у найман, кипчаков. Могу еще напомнить про Кадыр-хана йемекского.  

Поэтому  мы не можем сказать  что это имя пришло нам только  с исламом и до этого это имя  было неизвестно . Это будет неправдой!

[Tama]

12 минут назад, Qairly сказал:

Я все таки именно про Ногайскую орду. И меня больше камень со стихом в Каратауских горах интересовал)

В НО алчины особого места не занимали, там всем заправляли мангыты. Альчиново место тоже самое что в Крыму Айдарово место для кунгратов.

[Tama]

3 минуты назад, Zake сказал:

Конечно  сейчас будет  только арабская  этимология. 

Но это же исторический  форум.  Такое имя было у наших предков:у найман, кипчаков. Могу еще напомнить про Кадыр-хана йемекского.  

Поэтому  мы не можем сказать  что это имя пришло нам только  с исламом и до этого, это имя  было неизвестно . Это неправда!

Вы правы. Кадыр тюркское и Кадир/аль Кадир арабское. Кадiр, кадiрлi  от арабского Кадир. У нас есть два произношения и Кадыр и Кадiр, но смысл Кадыр тюрского слова возможно утерян либо наслоение, либо смысл похож.

[Tama]

1 час назад, Zake сказал:

Почему не замечают? )

Не видел что кто то писал об этом. Даже в многотомнике нет комментария, только Альчиново место упоминают. Трепавлов тоже обошёл этот момент хотя ждал от него в переизданиях.

[Zake]

1 минуту назад, Tama сказал:

Не видел что кто то писал об этом. Даже в многотомнике нет комментария, только Альчиново место упоминают. Трепавлов тоже обошёл этот момент хотя ждал от него в переизданиях.

А вы в этом плане.

[Zake]

16 минут назад, Tama сказал:

В НО алчины особого места не занимали, там всем заправляли мангыты. Альчиново место тоже самое что в Крыму Айдарово место для кунгратов.

В списках алшыны есть, но согласен с вами, что в НО большой  роли не играли. 

[кылышбай]

1 час назад, Tama сказал:

Не видел что кто то писал об этом. Даже в многотомнике нет комментария, только Альчиново место упоминают. Трепавлов тоже обошёл этот момент хотя ждал от него в переизданиях.

asan-kaygy предполагал, что алимы были уже при Есиме (в его время впервые упоминаются алчины у казахов, правда не помню где), байулы же пришли от узбеков после Ялангтуша. А как вы считаете: когда и как алшыны попали к казахам?

[АксКерБорж]

1 час назад, Kenan сказал:

как и все остальные типично "южанские" имена есть и на северах. 

 

Неправда. Почему в последнее время вы стали чаще привирать, ув. Kenan? Это не делает вам чести.

Антропонимика юга и севера (пока что) отличается.

 

1 час назад, Kenan сказал:

В северных регионах имеется имя Кадыр

У моего знакомого сельского северянина фамилия "Кадыр". 

 

Ну дык я так и написал, у нас действительно имя Қадір есть.

Я писал другое, что на севере нет южного варианта имени - Қадірсіз.

 

1 час назад, Zake сказал:

Конечно  сейчас будет  только арабская  этимология. 

Но это же исторический  форум.  Такое имя было у наших предков:у найман, кипчаков. Могу еще напомнить про Кадыр-хана йемекского.  

Поэтому  мы не можем сказать  что это имя пришло нам только  с исламом и до этого это имя  было неизвестно . Это будет неправдой!

 

Логично.

 

[Zake]

39 минут назад, кылышбай сказал:

asan-kaygy предполагал, что алимы были уже при Есиме (в его время впервые упоминаются алчины у казахов, правда не помню где), байулы же пришли от узбеков после Ялангтуша. А как вы считаете: когда и как алшыны попали к казахам?

Торткара как раз из алимулы.

Вы что-то путаете.

[Tama]

2 часа назад, кылышбай сказал:

asan-kaygy предполагал, что алимы были уже при Есиме (в его время впервые упоминаются алчины у казахов, правда не помню где), байулы же пришли от узбеков после Ялангтуша. А как вы считаете: когда и как алшыны попали к казахам?

Он писал как раз наоборот. 

Я думаю что алчины были как раз одним из первых в Казахском ханстве как аргын и уйсын, катаганы ещё возможно. Во всех преданиях они фиксируются. 

Ну а отдельные подразделения могли туда сюда переходить в этом не вижу ничего странного.

Тот же Кудуд алчин служил ведь Барак хану.

И мы не должны забывать что Шейбанские узбеки ушли из Казахстана а не наоборот. То есть туда ушла не основная масса.

[Kenan]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Неправда. Почему в последнее время вы стали чаще привирать, ув. Kenan? Это не делает вам чести.

Антропонимика юга и севера (пока что) отличается.

 

 

Ну дык я так и написал, у нас действительно имя Қадір есть.

Я писал другое, что на севере нет южного варианта имени - Қадірсіз.

 

 

Логично.

 

Не надо придумывать что на севере какие-то другие казахи живут. Имена в целом одинаковые по всему Казахстану. 

У казахов ЮКО нет имен типа Шахзод, Шавкат, Бабур и т.д. 
Также как на Севере у казахов нет имен типа Саша, Витя, Алеша и др. 

[Tama]

13.01.2021 в 20:36, elimkaz сказал:

У них есть легенда что когда представители рода Тата и Барак шли в дороге нашли мальчика Естек и взяли его собой и так они пришли в таком составе к казахам.

Прочитал в шежире что кыргызы среди шектинцев происходят от кыргызов рода Солто. Первым к шекты пришёл Аркарбек у него три сына Барак, Тата и Естек. От Барака Аккиси от последнего Баимбет и Кара. Баимбет же скончался в 1749-1750 году, на его асе были Нуралы хан и Есет тархан, об этом сообщил русский офицер ездивший в Хиву. 

 

[Tama]

В прошлом региональные отличия в именах были об этом говорится в книге Казак есимдери вышел в СССР ещё. Например, на западе часто добавляют -али, -кали, -гали;

на юге же - кожа.

По фамилиям это сейчас видно даже. Сейчас в именах различия не такая я бы сказал. Тренде арабские и мусульманские.  

 

[elimkaz]

1 час назад, Tama сказал:

Прочитал в шежире что кыргызы среди шектинцев происходят от кыргызов рода Солто. Первым к шекты пришёл Аркарбек у него три сына Барак, Тата и Естек. От Барака Аккиси от последнего Баимбет и Кара. Баимбет же скончался в 1749-1750 году, на его асе были Нуралы хан и Есет тархан, об этом сообщил русский офицер ездивший в Хиву. 

 

Есть такая версия. Я спрашивал у представителей подрода Тата и они мне рассказали об этом. А также если вы хотите прочитать о них то можете почитать книгу Закараддина Байдосова про род Шекты-Кыргыз он из подрода Барак.

[elimkaz]

Как то я уже писал о наших шекты кыргызов. Барак кыргыз и Тата кыргыз это разные рода у кыргызов. Богорстон- Эштек- Солто- Чаа- Тата. А Барак я уже не помню к какой ветки относятся.

[Qairly]

3 часа назад, Tama сказал:

Ну а отдельные подразделения могли туда сюда переходить в этом не вижу ничего странного.

Букеевцы и предки наши ногайцы? Вроде кочевали возле Урала в Казахском ханстве. Моя теория - алшыны из разных стран. Но она основана на жузах, как изобретении Тауке

[кылышбай]

12 часов назад, Kenan сказал:

Не надо придумывать что на севере какие-то другие казахи живут. Имена в целом одинаковые по всему Казахстану. 

У казахов ЮКО нет имен типа Шахзод, Шавкат, Бабур и т.д. 
Также как на Севере у казахов нет имен типа Саша, Витя, Алеша и др. 

В Ташкентской области встречаются узбекские имена, они модны у молодежи. Среди людей старшего возраста нет

11 часов назад, Tama сказал:

В прошлом региональные отличия в именах были об этом говорится в книге Казак есимдери вышел в СССР ещё. Например, на западе часто добавляют -али, -кали, -гали;

на юге же - кожа.

По фамилиям это сейчас видно даже. Сейчас в именах различия не такая я бы сказал. Тренде арабские и мусульманские.  

 

У нас много имен с -бек в конце. Думаю это тоже региональная особенность

[кылышбай]

14 часов назад, Zake сказал:

Торткара как раз из алимулы. Вы что-то путаете.

Да, перепутал местами. Основного смысла вопроса не меняет

[АксКерБорж]

13 часов назад, Kenan сказал:

Не надо придумывать что на севере какие-то другие казахи живут. Имена в целом одинаковые по всему Казахстану. 

У казахов ЮКО нет имен типа Шахзод, Шавкат, Бабур и т.д. 
Также как на Севере у казахов нет имен типа Саша, Витя, Алеша и др. 

 

Ув. Kenan, речь не про узбекские имена в ЮКО или русские имена в СКО, как раз таковых там не было и нет.

Вы либо лукавите (что уже становится привычным явлением в последние дни ), либо не владеете вопросом и добросовестно заблуждаетесь, а просто пытаетесь побыть патриотом своего края где это совершенно неуместно и не нужно. Не понимаю зачем отрицать очевидные факты и что в них плохого? Ну есть некоторые отличия и что в этом? Почему они вас раздражают, ув. Kenan, а не радуют?

Примеры некоторой (не повальной) отличной антропонимики юга и севера приведены мной в темах Казахский язык и Тюрко-монгольские имена. Некоторые отличия в других сферах тоже неоднократно мной комментировались в темах про конские седла, юрты, одежды, музыкальные инструменты, кухню, терминологию, обычаи и т.д. и т.п.

Здесь оффтопить не буду.

 

[кылышбай]

12 часов назад, Tama сказал:

Он писал как раз наоборот. 

Я думаю что алчины были как раз одним из первых в Казахском ханстве как аргын и уйсын, катаганы ещё возможно. Во всех преданиях они фиксируются. 

И мы не должны забывать что Шейбанские узбеки ушли из Казахстана а не наоборот. То есть туда ушла не основная масса.

Да, перепутал, алимулы связывает с ялангтушевскими. По уйсунам не все так однозначно. Но обсуждать их тут не будем. Я имел ввиду, что ялангтушевские алчины не узбеки коренные (шейбанидские). Много было миграции из Дешта в Хорезм, Мавераннахр и Фергану позже. У тех же узбеков-муйтенов сохранилось в памяти, что они пришли из Ногайской орды. Узбеки-алчины не могли прийти в недавнее время из ногайцев (от казахов навряд ли)? Тут я могу ошибаться, но разве не на западе в основном записали жыры? Почему именно на западе?! Из-за соседства? Тогда жыры сохранились бы у др. жузов: в дотаукеевские времена ареал расселения родов не мог точь в точь таким же. 

Как раз из алимов был бий Тлеуберген: На сих-де наших кочевьях прежде нас кочевали ногайцы, которые были наши прадеды, токмо от своего непослушания и несогласия получили себе разорение и гибель, и кочевьях их остались все пусты.

Д.Гладышев (1742 г.): Киргис-кайсацкой один Мунияк-батыр сказывал… что-де нам нечево таиться, ежели паче чаяния зюнгорцы будут киргис-кайсаков разорять, то они, киргис-кайсаки, намерены на Кубань идти для того, что кубанцы, приезжая их к себе зовут. И хотя для лучшаго о сем совета киргисцы в Кубань посылали от себя посланцов, только нижняя калмыки, перенимая, их побивали. 

Позже калмыцкий тайша Дондук-Даши писал похожее, что мол хотят казахи Мадшего жуза откочевать на Кубань, объединиться с ногайцами. Правда это было им выдумано.

Откуда такая связь с ногайцами? Только потому что волею судьбы именно алшыны оказались на западе? И окажись на их месте аргыны или катаганы, они также выучили бы ногайские эпосы и так пытались прорваться на Кубань? Я понимаю, большой пласт эпосов, преданий, истории общий, золотоордынский. Но я писал выше: почему у западных они сохранились лучше? С др. стороны тяжело связать алшынов с ногайцами т.к. упоминаний их именно в НО нет. Понимаю, однозначный ответ мы никогда не получим

[Zake]

41 минуту назад, кылышбай сказал:

Да, перепутал местами. Основного смысла вопроса не меняет

Скорее всего байулы первыми из алшынов вошли в казакский союз.