Алшын

[Qairly]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Или к байулы, но мы не татары, а вхожденцы со стороны ойратов (изначальных)

Не могли же мы сохранять этот этноним, в течении двух тысяч лет. Или могли?

[asan-kaygy]

6 минут назад, Qairly сказал:

Авторы статьи связали местность Бай-тайга с Байулы, ого. На самом деле, есть о чем подумать, но эта информация же полностью противоречит теории общего предка алчи-татарина Алау и вероятнее все это относится к баятам, но не к байулы. Или к байулы, но мы не татары, а вхожденцы со стороны ойратов (изначальных) что тоже не укладывается в имеющиеся результаты. 

Там много устаревшего

[кылышбай]

05.01.2021 в 17:46, Tama сказал:

Раньше во времена Абулхаир хана они назывались Каракесек, Алимулы стали называться уже позднее. В шежире это конкретно видно. Потому что не все там дети Алима. 

Шомекей и Кете не потомки Алима. Скорее всего эти два рода и есть "сыновья" Каракесека - "брата" Алима. Грубо говоря Алшыны подразделяются на две ветки: 1. Адай + Байулы и 2. Алим + Каракесек. Генетически это подтверждается

[кылышбай]

05.01.2021 в 07:34, АксКерБорж сказал:

Казахи так не говорят. Сын богача правильно "байдың ұлы". В "байұлы" скрыто что-то другое.

Большая часть подродов племени Сыргели относятся к подразделению Байулы. Как ни странно: их прадед по легенде вырос у нагашы, а нагашы у него был сыном Алау-алчина. Байулы и алшыны. Совпадение?!

[Ереке]

13 минут назад, кылышбай сказал:

Шомекей и Кете не потомки Алима. Скорее всего эти два рода и есть "сыновья" Каракесека - "брата" Алима. Грубо говоря Алшыны подразделяются на две ветки: 1. Адай + Байулы и 2. Алим + Каракесек. Генетически это подтверждается

Каракаесек кирме ? Шомекей+Кете+Алим братья ? Шекты Кыргыз и Кенегес тоже выхожденцы ?

[кылышбай]

15 минут назад, Ереке сказал:

1. Каракаесек кирме ?

2. Шомекей+Кете+Алим братья ?

3. Шекты Кыргыз и Кенегес тоже выхожденцы ?

1. Нет, эти каракесеки это алшынские каракесеки (не путать с аргынами)

2. Я думаю да

3. Кыргызы скорее всего по отцу алшыны, а кенегесы - кырме от каракалпакских кенегесов

[elimkaz]

28 минут назад, Ереке сказал:

Каракаесек кирме ? Шомекей+Кете+Алим братья ? Шекты Кыргыз и Кенегес тоже выхожденцы ?

Каракесек это прозвище Кадырбая( Кадыркожа ). Алау батыр - Кудуар тентек - 1. Кадыркожа от него 3 сына. Алим младший. 

- 2. Кыдыркожа это 12 - ата байулы. 

 Кыргызы вошли в род Шекты конец 17 начала 18 века и они делятся на три подрода 1.Тата 2. Барак 3. Естек.

Кенегесы также вошли в род Шекты в 18 веке и их основатель рода это Айдар баба которого усыновил Санкебай батыр Назар улы. 

Об этом много раз писалось и обсуждалось здесь. Просто надо перечитать с первой страницы до конца и все станет ясно. 

У Каракесека ( Кадырбая ) умерли дети и он воспитывал внуков сам так его один из внуков сын Алима Уланак получил от своих сородичей прозвище своего деда Каракесек хотя дед его называл Сасыкбай это по легенде так пришло.

[elimkaz]

17 минут назад, кылышбай сказал:

1. Нет, эти каракесеки это алшынские каракесеки (не путать с аргынами)

2. Я думаю да

3. Кыргызы скорее всего по отцу алшыны, а кенегесы - кырме от каракалпакских кенегесов

3. Сабитов Ж. Тестировал этих кыргызов двое из них r1a а третий c2 так что сложно делать вывод так как надо ещё их тестировать и исследовать. 

[кылышбай]

4 часа назад, elimkaz сказал:

Сабитов Ж. Тестировал этих кыргызов двое из них r1a а третий c2 так что сложно делать вывод так как надо ещё их тестировать и исследовать. 

Два из трех R1a - высока вероятность что кыргызские кырме

[asan-kaygy]

Емнип в нашей статье из форенсика 15 гаплотипов тех кыргызов есть

Они разные

[Tama]

12.01.2021 в 14:07, elimkaz сказал:

Кыргызы вошли в род Шекты конец 17 начала 18 века и они делятся на три подрода 1.Тата 2. Барак 3. Естек.

Раз есть и Естеки видимо и башкиры вошли. 

[Zake]

2 минуты назад, Tama сказал:

Раз есть и Естеки видимо и башкиры вошли. 

Скорее всего это башкирские кыргызы

[Tama]

7 минут назад, Zake сказал:

Скорее всего это башкирские кыргызы

Врядли, хотя тоже интересная версия.

[Tama]

12.01.2021 в 14:07, elimkaz сказал:

2. Кыдыркожа это 12 - ата байулы. 

Кстати, слово -сиык в названиях Кыдырсиык, Султансиык у Байулинских родов, я считаю от арабского -шейх. Кадыр-шейх, Султан-шейх И так далее. Такие имена были распространены в то время например, Шейх-Хайдар, Азиз-шейх итп в Дешти Кипчакской антропонимии.

[elimkaz]

1 час назад, Tama сказал:

Врядли, хотя тоже интересная версия.

У них есть легенда что когда представители рода Тата и Барак шли в дороге нашли мальчика Естек и взяли его собой и так они пришли в таком составе к казахам.

[elimkaz]

1 час назад, Tama сказал:

Кстати, слово -сиык в названиях Кыдырсиык, Султансиык у Байулинских родов, я считаю от арабского -шейх. Кадыр-шейх, Султан-шейх И так далее. Такие имена были распространены в то время например, Шейх-Хайдар, Азиз-шейх итп в Дешти Кипчакской антропонимии.

Согласен с Вами вот только нас начнут опять упрекать что мы видим в исконно тюркских словах арабизм.  Это как Аким хотя слово от Хаким и Асан и Усен Хасан и Хусейн.

[Tama]

40 минут назад, elimkaz сказал:

Согласен с Вами вот только нас начнут опять упрекать что мы видим в исконно тюркских словах арабизм.  Это как Аким хотя слово от Хаким и Асан и Усен Хасан и Хусейн.

Казахи всегда изменяли же арабские имена на свой лад, примеров тому куча. Алшын Кадыр-ходжа и Кыдыр-ходжа, аргын Кара-ходжа, Мейрам-суфи, Найман Тохтар-ходжа.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Tama сказал:

Кстати, слово -сиык в названиях Кыдырсиык, Султансиык у Байулинских родов, я считаю от арабского -шейх. Кадыр-шейх, Султан-шейх И так далее. Такие имена были распространены в то время например, Шейх-Хайдар, Азиз-шейх итп в Дешти Кипчакской антропонимии.

 

А может быть все таки "сиык" это что-то другое? Почему так подумал? Потому что "шейх" в казахских именах, если не ошибаюсь, это "шайык".

 

[Ереке]

17 часов назад, elimkaz сказал:

Согласен с Вами вот только нас начнут опять упрекать что мы видим в исконно тюркских словах арабизм.  Это как Аким хотя слово от Хаким и Асан и Усен Хасан и Хусейн.

Жүсіп - Юсуф ? Әділет- Адаля ? Жақып - Якуб ? Дәуіт- Дэвид?, Ысқақ- Исаак ? Әлим - Ғалим ? Также у некоторых казахов в 7 коленах есть Ходжа - ДауырКожа, Аккожа, Молдакожа, Каракожа, Сейткожа - Арабизмы ? 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Ереке сказал:

Жүсіп - Юсуф ? Әділет- Адаля ? Жақып - Якуб ? Дәуіт- Дэвид?, Ысқақ- Исаак ? Әлим - Ғалим ? Также у некоторых казахов в 7 коленах есть Ходжа - ДауырКожа, Аккожа, Молдакожа, Каракожа, Сейткожа - Арабизмы ? 

 

Никто присутствие их не отрицает, но порой в арабизмы-персизмы-монголизмы попадает исконная наша лексика. Я как-то пытался привести примеры и обосновать ошибочность слепой арабизации.

Так и среди ваших примеров вполне может присутствовать не арабское "ходжа" (господин), а казахское "кожа" (хозяин, владелец).

 

[Ереке]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто присутствие их не отрицает, но порой в арабизмы-персизмы-монголизмы попадает исконная наша лексика. Я как-то пытался привести примеры и обосновать ошибочность слепой арабизации.

Так и среди ваших примеров вполне может присутствовать не арабское "ходжа" (господин), а казахское "кожа" (хозяин, владелец).

 

Хозяин- Қожайын  Тюркизм/Арабизм сов.Русского языка.

[Ереке]

каз. ага – монг. ах «старший брат», каз. апа «старшая сестра» – монг. ав «отец, папа, батюшка», каз. арка «спина» – монг. ар «зад, спина, тыл», каз. аяк – монг. аяга «чашка, пиала», каз. ала – монг. алаг «пегий», каз. кара – монг. хар «черный», каз. сары – монг. шар «желтый»,алакан (из монг. алга) – «ладонь»; кунан (из монг. гунан) – «бычок по третьему году»; кунажын (из монг. гунжин) – «телка по третьему году»; кауырсын (из монг. гуурс) – «птичье перо из крыла»; канжыга (из монг. ганзага) – «седельные торока»; торай (из монг. торой) – «поросенок»; тулга – «опора, защи та» (из монг. тулга «таган; подпорка» от монг. тул= «подпирать»).арил= «очищаться; чиститься; проясняться- арыл,арылу?мон. кесег "часть, кусок, обрезок" - каз.Кесек.Монг. билиг (п.-монг. bilig) "талант", "дар", бур. бэлиг "мудрость", "ум", "разум", "знание", "способность", - каз.Билим Монг. элхэг (п.-монг. elgeg) "сито", калм. элгэг "сито" < тюркск., Др.-тюрк. elga = "просеивать"- каз. елек, Монг. эсэн (п.-монг. esen "здоровый" в сочетании эсэн мэнд и калмыцк. эсн "здоровый" <Каз, esan ,Есен -"здоровый, невредимый",Монг. той (п.-монг. toi) "свадебный пир" - Каз.Той, Калм. аю "медведь" < тюркск.каз- аю, Ашу "месть, мщение" < каз- ашу(Ыза,кек), Лексические параллели Монголо- Казахских языков. Монголизм или Тюркизм ?

[АксКерБорж]

35 минут назад, Ереке сказал:

Хозяин- Қожайын  Тюркизм/Арабизм сов.Русского языка.

 

Это не арабизм, это казахское/тюркское слово.

Казахи говорят не только "кожаин", но и "кожа":

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-14080.htm

 

В старом советском фильме "Менін атым Қожа" (Меня зовут Кожа") мальчика зовут не Ходжа Насреддин , а Хозяин, то есть мужчина, хозяин дома, очага: 

https://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/13507/forum/

 

И русское "хозяин" не от арабского "ходжа" (господин), а от тюркского "кожаин" (хозяин):

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хозяин

 

[Rust]

Предположу, что термин "кожаин" или "кожоюн" имеет арабские корни. В тюрко-монгольских языках другие термины:

Цитата

Proto-Altaic: *ĕdV

Nostratic: Nostratic

Meaning: host, husband

Russian meaning: хозяин, муж

Turkic: *Edi

 

Proto-Turkic: *Edi

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: host

Russian meaning: хозяин

Old Turkic: edi (idi) (OUygh.)

Karakhanid: iδi (MK)

Turkish: ije, ɨs, is

Tatar: ijä

Middle Turkic: eje (Бор. Бад., Abush.), ije (Pav. C.)

Uzbek: äjä (dial.)

Sary-Yughur: ise

Azerbaidzhan: jijä

Turkmen: eje

Khakassian: ē

Shor: ē

Oyrat: ē

Yakut: ičči

Dolgan: ičči

Tuva: ē ( < Oyr. or Khak.)

Kirghiz: ē

Kazakh: ĭje

Noghai: ije

Bashkir: ĭjä

Balkar: ije

Karaim: ije, je

Karakalpak: ije

Kumyk: jeje

Comments: ЭСТЯ 1, 237-241, TMN 2, 176, EDT 41, Лексика 324-325, Stachowski 122. Some forms (Tur. ɨs, is, Yak. ičči etc.) go back to a suffixed *ede-si; the Khak. and Shor forms should be explained as a haplology of the same form.

Mongolian: *eǯen

 

Proto-Mongolian: *eǯen

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: host

Russian meaning: хозяин

Written Mongolian: eǯen (L 336)

Middle Mongolian: eǯen (HY 27, SH), äǯinu (IM), iǯä̆-lä- (MA)

Khalkha: eʒen

Buriat: ezen

Kalmuck: ezṇ

Ordos: eǯin

Dongxian: eǯen

Dagur: eǯin (Тод. Даг. 138, MD 142)

Monguor: nʒ́ēn 'l'individu en lui-même, propre, séparément, famille' (SM 267), rʒ́i-le- 'se rendre maître de, usurper, ravir' (SM 312)

Mogol: eǯän; ZM eižän (9-8a)

Comments: KW 129-130.

Tungus-Manchu: *edī-

 

Proto-Tungus-Manchu: *edī-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: husband

Russian meaning: муж

Evenki: edī

Even: edi

Negidal: edī

Ulcha: edi(n)

Orok: edi

Nanai: eǯi

Oroch: edi

Comments: ТМС 2, 437-438. Despite Doerfer MT 18, the root cannot be a Mong. loanword - unlike forms like Evk., Man. eǯen 'host', obviously recent borrowings (cf. Rozycki 67).

Comments: EAS 97, KW 130, Poppe 53, 105, Цинциус 1972a, 49-52, Дыбо 6. A Western isogloss. Despite Щербак 1997, 114, Mong. is hardly borrowed from Turk. Doerfer's (TMN 2, 177-178) doubts in the validity of the etymology are hardly grounded: all forms are easily explained if we suppose a protoform like *edije. The form can be in fact an old derivative of *ĕda 'thing, household' (q. v., cf. Poppe UJb XIII, 114, 120).

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Rust сказал:

Предположу, что термин "кожаин" или "кожоюн" имеет арабские корни. В тюрко-монгольских языках другие термины:

 

У нас тоже он есть, "ие" (у вас - ээ).

Может быть, что "кожаин - кожоюн" и "ие - ээ" это синонимы. А возможно, у них близкие, но слега отличные значения.

Например, возможно:

"ие - ээ - ия - игя" - это хозяин, владелец неодушевленных предметов;

а "кожа - хужа - кожаин - кожоюн" - это хозяин, владелец людей, например, жен, батраков, то есть господин, барин.  

 

Примеры на вскидку:

Кыргызы - кожоюн, ээ.

Казахи - кожа, кожаин, ие.

Башкиры - хужа, ия.

Татары - хужа, ия.

Уйгуры - хожа, хожаин, игя.

Узбеки - хожа, игя.

и т.д.