Хунну - Сюнну - Гунны-2

[Kenan]

Все указывает на преемственность хунну/гуннов и тюрков. 

Это та ситуация, когда нельзя со слезой под глазом обвинять казахов в фольк-хисторизме.

Потому что авторы не являются тюрками и не отстаивают интересы древних пантюркистов антимонголистов. 

Но кто-то может сказать что китайским авторам тюрки грозили продать несвежий шашлык на базаре. 

[Boroldoi]

24 minutes ago, Kenan said:

Все указывает на преемственность хунну/гуннов и тюрков. 

Это та ситуация, когда нельзя со слезой под глазом обвинять казахов в фольк-хисторизме.

Потому что авторы не являются тюрками и не отстаивают интересы древних пантюркистов антимонголистов. 

Но кто-то может сказать что китайским авторам тюрки грозили продать несвежий шашлык на базаре. 

У меня например большие сомнения насчет выводов А. Дыбо. Будучи тюркологом она пытается обьяснить все слова тюркской этимологией, и находит только одно слово монголизмом. Хотя там много слово с понятным монгольским значением. Как уже писалось на этом форуме дабы не повторяться. Наряду с тюркским там и иранские слова. Поэтому как я понял ученые о языке хунну категорично не высказываются. Только на форумах я вижу тюрки монголы и весь этот джаз.

[Скриптонит]

09.01.2021 в 01:24, Boroldoi сказал:

• Q1a (L472, MEH2) : found among the Koryaks of eastern Siberia
  • Q1a1 (F1096)
    • Q1a1a (F746)
      • Q1a1a1 (M120) : observed in Mongolia, Japan and India
    • Q1a1b (M25) : observed in Mongolia, Siberia, northern India, the Middle East, Italy and Ireland
      • Q1a1b1 (L712): found in Central & Eastern Europe (probably Hunnic and/or Mongolian)
        • Q1a1b1a (L713)
  • Q1a2 (L56, M346): found in Kazakhstan, Russia, Armenia and Hungary
    • Q1a2a (L53): found among the Mongols
      • Q1a2a1 (L54)
        • Q1a2a1a (CTS11969)
          • Q1a2a1a1 (M3): the main subclade of Native Americans
          • Q1a2a1a2 (L804): found in Germany, Scandinavia and Britain
            • Q1a2a1a2a (L807): observed in Britain
          • Q1a2a1b (Z780): found among Native Americans, notably in Mexico
          • Q1a2a1c (L330): the main subclade of the Mongols, also found among the Kazakhs and Uzbeks, as well as in Ukraine, Turkey and Greece (probably Mongolian and Turkic)
    • Q1a2b (L940): found in Central Asia, Afghanistan, India, Russia, Georgia, Hungary, Poland and Germany
      • Q1a2b1 (L527): found almost exclusively in Scandinavia and places settled by the Vikings
      • Q1a2b2 (L938): observed in Anatolia, Lithuania, Britain and Portugal
        • Q1a2b2a (L939): observed in Britain
    • Q1a2c (M323)
• Q1b (L275): found among the Tatars of Russia, in Central Asia, Afghanistan and Pakistan
  • Q1b1 (M378): observed in Kazakhstan, India and Germany
    • Q1b1a (L245): found in the Middle East, among the Jews, in Central Europe and in Sicily
      • Q1b1a1 (L272.1): found in Sicily (probably Phoenician)

 

Q1a1a1 (Q-M120) среди современных монголов ниже 1%-та... Больше встречается в Китае, Корее и Вьетнаме.

Цитата

There are many M120 in Mongolia 3000 YBP and found in differant places,but today this haplogroup mostly found in China,Korea and Vietnam

 

 

[Qairly]

15 часов назад, Rust сказал:

Придется поправить свое сообщение, так как оно оскорбляет целый народ. 

Сообщение удалено. Мнение оставлю при себе.

[Boroldoi]

25 minutes ago, Скриптонит said:

 

Q1a1a1 (Q-M120) среди современных монголов ниже 1%-та... Больше встречается в Китае, Корее и Вьетнаме.

 

 

Вообще то ув Асан писал что монголы плохо изучены на счет генов, так что проценты от чего большой вопрос. К тому же я просто ответил на ваш категорическое у монголов нет. Так сказать доказываю от обратного.

[asan-kaygy]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Вы сами прочитали Цзю Тан шу и Бэй ши на китайском, или статью со сылкой на них.

Академического перевода достаточно.

При этом про монгольские народы там нет таких упоминаний

[Шоно-Баатар]

08.01.2021 в 09:06, Qairly сказал:

Мне интереснее гаппла С2-m48, она встречается среди захоронений хунну? Из вашей статьи я такую не нашел. Почему-то самая ранняя находка среди предположительно андроновцев. Получается они прибыли на Саян и в степи Монголии вместе с переселенцами из Средней Азии? Предки ойратов, части найманов, алшынов. Расхождение же между тремя популяциями, как раз период хунну.

Я как понимаю в генетике видимо ничего не понимаете? 

[Шоно-Баатар]

6 часов назад, Boroldoi сказал:

Вообще то ув Асан писал что монголы плохо изучены на счет генов, так что проценты от чего большой вопрос. К тому же я просто ответил на ваш категорическое у монголов нет. Так сказать доказываю от обратного.

Да эти ребята в генетике ничего не понимают. 

[Qairly]

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

Я как понимаю в генетике видимо ничего не понимаете? 

 

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

Да эти ребята в генетике ничего не понимают. 

 

Дунху не представители культуры плиточных могил. Не изначальные хунну, не представители правящего дома, судя по более 200 дДнк разного периода от протохунну до тюркских каганатов, и имеющимся данным среди. Хунну не близки монголам, монголы это популяция из Восточной Азии.  

[asan-kaygy]

2 часа назад, Шоно-Баатар сказал:

Да эти ребята в генетике ничего не понимают. 

Ну конечно, в отличии от вас видимо у меня нет ни одной нормальной научной статьи по генетике.

Вы то у нас корифей генетики и статей видимо очень много по генетике.

Поэтому и видите уровень всех людей на форуме по генетике.

можете свое имя и скопус ай-ди скинуть, чтобы мы хотя бы в общих чертах могли оценить ваш бешенный уровень по генетике по вашим статьям.

[buba-suba]

17 часов назад, Kenan сказал:

Все указывает на преемственность хунну/гуннов и тюрков. 

Это та ситуация, когда нельзя со слезой под глазом обвинять казахов в фольк-хисторизме.

Потому что авторы не являются тюрками и не отстаивают интересы древних пантюркистов антимонголистов. 

Но кто-то может сказать что китайским авторам тюрки грозили продать несвежий шашлык на базаре. 

Да, Западные хунну/гунны - тюркоязычные. 

А что скажете про 100 000 семей хунну, влившиеся в сяньби?

[Kenan]

Только что, buba-suba сказал:

Да, Западные хунну/гунны - тюркоязычные. 

А что скажете про 100 000 семей хунну, влившиеся в сяньби?

Мы про восточных "китайских" хунну говорим. 

Западные гунны по моему скромному мнению отношения к хунну не имеют. 

[buba-suba]

29 минут назад, Kenan сказал:

Мы про восточных "китайских" хунну говорим. 

Западные гунны по моему скромному мнению отношения к хунну не имеют. 

Мне показалось что речь о всех хунну. Западных отбросили; северных, вошедших в состав сяньби тоже отсекаем? Малосильные хунну остановились на Тарбагатае. Тоже несчитово?

А что делать с южными?  Результат распространять на всех отсеченных?

[кылышбай]

08.01.2021 в 01:50, Шоно-Баатар сказал:

В Эгийн-Гол три сектора. 

В первом N1c

Во втором Q

В третьем С2

Первый вроде не хунну, а плиточники

[Шоно-Баатар]

13.01.2021 в 14:59, кылышбай сказал:

Первый вроде не хунну, а плиточники

По моему мнению Шаньюи были носителями N1C1-F4205.

Это как раз плиточники (УлаанЗуух), которые смешались с линией Чандман.

Возможно семья Хори были из жунов, хотя скорее всего из плиточников.

Название правящего рода шаньюев хуннской державы – Сюйляньти (кит. 虛連題) является монгольским Хоридай (монг. qoridai ).

Итак, по реконструкции одного из крупных специалистов С.А.Старостина наш сюйляньти выглядит примерно как - ha-ran-dē 

Хэлянь (кит. 赫連) – название правящего рода сюннуской династии Ся, можно считать другим вариантом передачи нашего сюйляньти и хори.

Лю Бобо решил вернуть свою исконную фамилию Хэлянь. 

Гаплогруппа Хоринцев именно такая. 

Также Дахэ - Дагуры судя по источникам являются родственниками Южных Шаньюев. 

У них также линии N1C1.

Если судить по Роуранскоиму каганату. То многие были хуннского корня и признали власть семьи Юйдзюлю, то Авары (элита) тоже показала N1C1-F4205.

Тоже самое касается этнонима Хойхор, которые прямые потомки Хунну. Хойт - северный, Хор (тут понятно о каком племени идет речь). Также белые сяньбийцы (Монгоры) были союзниками Хунну и тоже себя называют Хор.

Также нируны вели своё происхождение от женской линии от Алан-Гоа из рода Хори.

Понятно по каким причинам, показать легитимность своей власти.

Также интересно, что племя называлось Хори-Тумэт.

Тумэн - имя первого шаньюя Хунну.

 

[Дамир]

08.01.2021 в 11:42, asan-kaygy сказал:

Китайские источники четко указывают что тюрки и другие тюркоязычные народы потомки хунну.

И там нет упоминаний о монголах как потомках хунну.

 

Термин "Сюнну" тождественен "Хунну"?

[Rust]

Да, это один термин.

[Дамир]

4 минуты назад, Rust сказал:

Да, это один термин.

По данным "Цзю Тан Шу" можно рассматривать "поколение Байси" как монголоязычных?

[Rust]

Племена си вроде действительно монголоязычные - бай-си, кумо-си и т.д.

[Дамир]

9 минут назад, Rust сказал:

Племена си вроде действительно монголоязычные - бай-си, кумо-си и т.д.

Просто там же и сообщается о Байси, как о:

"[Бай]си, отдельное поколение ²⁷ сюнну, живут на север от р. Хуаншуй. Это также старые места [поселений] сяньбийцев. Владение находится на северо-восток от столицы в 5000 ли. На востоке оно смежно с мохэ, на западе достигает туцзюэ, на юге кидань, на севере смежно с улохунь. Страна в окружности имеет 2000 ли; с четырех сторон горы окружают ее.

Население весьма искусно в охоте, любит из красной кожи делать оторочку одежды. Женщины носят медные браслеты, медные колокольцы. Обычаи в общем сходны с киданьскими.

Имеется племя дулунь-хэцзинь (долонь-хэгинь) в 40 000 семей. Отборного войска свыше 10 000 человек.

В 3 г. Чжэнгуань (629) их предводитель ²⁸ отправил посольство принести в дань местные произведения."

[Zake]

44 минуты назад, Дамир сказал:

По данным "Цзю Тан Шу" можно рассматривать "поколение Байси" как монголоязычных?

Кумоси точно были монголоязычными, так как были одного корня с киданями.

Байси были в составе теле:

 

ТЙЕЛЭ (толисы)

«Танхуйяо», т. IV, кн. 6, гл. 96, стр. 12б—14а.

Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну.

В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо)..

[Rust]

Цитата

«Собрание сведений...», т. I, стр. 349.

«Старая Танская история», гл. 199, стр. 22б—23а.

[Бай]си, отдельное поколение сюнну, живут на север от р. Хуаншуй. Это также старые места [поселений] сяньбийцев. Владение находится на северо-восток от столицы в 5000 ли. На востоке оно смежно с мохэ, на западе достигает туцзюэ, на юге кидань, на севере смежно с улохунь. Страна в окружности имеет 2000 ли; с четырех сторон горы окружают ее.

Население весьма искусно в охоте, любит из красной кожи делать оторочку одежды. Женщины носят медные браслеты, медные колокольцы. Обычаи в общем сходны с киданьскими.

Имеется племя дулунь-хэцзинь (долонь-хэгинь) в 40 000 семей. Отборного войска свыше 10 000 человек.

В 3 г. Чжэнгуань (629) их предводитель отправил посольство принести в дань местные произведения.

Живут на северо-востоке, севернее киданей, южнее улохоу (считаются протомонголами), восточнее - мохэ (предки чжурчженей). Обычаи схожи с киданьскими. Живут на территории, где жили сяньби. 

Поэтому не все так однозначно. Есть мнения, что были племена си - кумоси, байси, кай, татабы.

[Дамир]

21 минуту назад, Zake сказал:

Кумоси точно были монголоязычными, так как были одного корня с киданями.

Байси были в составе теле:

 

ТЙЕЛЭ (толисы)

«Танхуйяо», т. IV, кн. 6, гл. 96, стр. 12б—14а.

Тйелэ собственно есть отдельное племя Сюнну.

В начале годов правления Удэ (618—627) были сйеяньто, циби, хуйхэ, дубо, гулигань, доланьгэ, пугу, байегу, тунло, хуньбу (буквально: поколение хунь), сыцзйе, хуса, си, адйе, байси и пр., рассеянно жившие на север от Ци (шамо)..

Этот список приводится как: "рассеянно жившие на север от Ци (шамо), все поколения, подчиненные (подвластные) Тйелэ", также перечисляются далее наряду с "Тйелэ": "Тйелэ, хуйхэ, байегу, тунло, пугу, доланьгэ, сыцзйе, адйе, кидань, си, хунь, хуса и прочие 11 фамилий, все отправили посланников принести дань"

[Rust]

Цитата

В сообщении, датированном 611 г. (Чэнь Чжунмянь, 1958а, с. 95,96; СТШ, гл. 217Б, Повествование о сеяньто, с. 4 а/), в районе Отюкенской черни называются 6 племен - уйгуры, байирку, эдизы, тонра, боку и белые си. Эти же 6 племен и в том же порядке упоминаются в сообщении, датированном 629 г. (ДЛТШ, гл. 199Б, Повествование о теле, с. 16; Чэнь Чжунмянь, 1958а, с. 1817)

В 7 веке байси кочуют в Отюкенской черни. 

[Rust]

Цитата

Теле в действительности отдельное племя сюнну. С момента усиления туцзюэ телеские племена рассеялись, народ ослабел. К началу эры правления У-дэ (618—627) были [следующие племена], разбросанные к северу от пустыни: сеяньто, циби, хуэйхэ (уйгуры), дубо, гулиганъ, доланъгэ, пугу, баегу, тунло, хунъ, сыцзе, хусе, сицзе, аде, байси (белые си). ЦТШ , гл. 199Б, с. 1а.