Хунну - Сюнну - Гунны-2

Дамир · January 18, 2021

18 минут назад, Rust сказал:

южнее улохоу (считаются протомонголами)

Там же указано, что на севере граничат!?

Мне кажется улохоу/улохунь это из тунгусо-манчжурских племен, там же: "Обычаи одинаковы с мохэ".

На мой дилетантский взгляд "улохоу/улохунь" связано с эвенкийским "орон" - олень.

Дамир · January 18, 2021

2 минуты назад, Дамир сказал:

24 минуты назад, Rust сказал:

южнее улохоу (считаются протомонголами)

Там же указано, что на севере граничат!?

А, я неправильно прочитал

buba-suba · January 18, 2021

4 часа назад, Rust сказал:

Живут на северо-востоке, севернее киданей, южнее улохоу (считаются протомонголами), восточнее - мохэ (предки чжурчженей). Обычаи схожи с киданьскими. Живут на территории, где жили сяньби.

Поэтому не все так однозначно. Есть мнения, что были племена си - кумоси, байси, кай, татабы.

Это те кай, которые по Кашгари имеют свой язык?

asan-kaygy · January 19, 2021

19 часов назад, Дамир сказал:

Термин "Сюнну" тождественен "Хунну"?

да

asan-kaygy · January 19, 2021

19 часов назад, Дамир сказал:

По данным "Цзю Тан Шу" можно рассматривать "поколение Байси" как монголоязычных?

Вероятность не большая

Дамир · January 19, 2021

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вероятность не большая

А можно ли под "Улохоу/Улохунь" понимать совр орокенов, ороченов?

asan-kaygy · January 19, 2021

11 минут назад, Дамир сказал:

А можно ли под "Улохоу/Улохунь" понимать совр орокенов, ороченов?

Вопрос не ко мне. Я здесь не специалист

Дамир · January 19, 2021

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вопрос не ко мне. Я здесь не специалист

Но здесь же вы на основании чего-то ответили!?

10.01.2021 в 04:10, asan-kaygy сказал:

Академического перевода достаточно.

При этом про монгольские народы там нет таких упоминаний

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Вероятность не большая

asan-kaygy · January 19, 2021

6 минут назад, Дамир сказал:

Но здесь же вы на основании чего-то ответили!?

Я тут на мнение специалистов ссылался, а если я таких мнений не знаю я говорю об этом

Rust · January 19, 2021

https://ru.wikipedia.org/wiki/Улохоу

Дамир · January 19, 2021

11 минут назад, Rust сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Улохоу

Да, видел, но в "Цзю Тан шу" про улохоу: "Обычаи одинаковы с мохэ"

Rust · January 19, 2021

Цитата

Последний вопрос, который надлежит рассмотреть, это вопрос о самом имени улянхай (урянхай). Впоследствии это имя получило широкое распространение среди народов (племён) алтайской группы языков и даже как бы утратило специальное этническое значение, превратившись в прозвище (кличку) или просто в нарицательное слово для обозначения обнищалого угнетённого народа. А так как именно в таком подчинённом и обеднённом положении оказались в позднейшее время обитатели урянхайского (верхне-енисейского края), то за ними и закрепилось такое наименование ¹. [48] Но раньше положение восточной группы урянхайцев, бывших хисцев, было иным, и в то время, несомненно, это имя имело определённое этническое содержание. Но когда оно впервые появляется в китайской литературе и в какой форме?

На этот вопрос удачный ответ даёт своевременная догадка Л.Л. Викторовой, которая в своей диссертации «Раннее расселение монгольских племён» (Л., 1952 г.) предлагает рассматривать известное в китайской литературе VII-VIII вв. наименование владения Улохоу как первоначальную китайскую форму последующего наименования Улянха. Владение Улохоу, расположенное в верховьях Амура, как раз соответствует той местности, где в эпоху Чингис-хана и в предшествующее время было местонахождение племени (поколения) Улянха (Урянхат, Урянхит «Сокровенного сказания»). Данные «китайских династийных историй (Вэ-шу, Вэй-ши, Тан-шу) об этом владении полностью соответствуют описанию урянхайцев данной группы в эпоху Чингис-хана и ранее этого времени. Поэтому необходимо считать, что догадка Л.Л. Викторовой вполне подтверждается историческими и этнографическими свидетельствами, которыми мы располагаем. Она может опираться также на археологические свидетельства. В китайских источниках описываются древние погребения правителей Северной Вэйской династии в этой стране Улохоу. Династия Северная Вэй произошла от сяньбийских предков, которые являлись ранними монголами и вышли из этой местности. От сяньбийцев же происходили и уроженцы Улохоу, бывшие также монголами, как и известные нам Хи — урянхайцы. Таким образом, археологические данные не только утверждают прямую связь между Улохоу и их сяньбийскими предками, но и устанавливают такую же связь между Улохоу и Хи — урянхайцами, происходившими от тех же сяньбийских предков. С этой точки зрения можно сказать, что Улохоу скорее всего и является ранней китайской формой наименования Улянха (Урянхай), которая, как известно, получила столь широкое распространение впоследствии и дошла до наших дней. Вместе с тем мы должны признать, что это имя распространилось с востока на запад, а не в обратном направлении, как продолжали думать многие авторы и как утверждают новейшие авторы Витфогель и Фын Цзя-шэн. Об этом говорит самый факт столь раннего появления этого имени в форме Улохоу на востоке для обозначения восточных (монгольских урянхайцев). На западе в то время и ещё долгое время спустя существовало наименование Дубо (в китайской транскрипции), в котором видят прототип современного наименования западных урянхайцев — Тува (тувинцы), ранее более известных под именем тех же урянхайцев.

Заканчивая на этом предлагаемый комментарий, вполне уместно повторить тот вывод, который подсказывает вновь найденный текст энциклопедии Юань-цзянь-лэй-хань, как нужное и своевременное, добавленное к текстам, использованным Н. Бичуриным, о прямой связи между горными жунами — Юй-вынь, Хи — Урянхай, и о существовании более древней и значительной восточной (монгольской) ветви урянхайцев.

Статья очень известного исследователя древних китайских текстов Н.В. Кюнера

https://kronk.spb.ru/library/kuner-nv-1958.htm

Steppe Man · January 19, 2021

слово хужаа это название хуннов,сяньби и монголов, киятов ..китаевед Ц.Сүрэнжав .Он жил в Китае больше 20 лет, работал в библиотеке Пекина.

:lol:

Qairly · January 19, 2021

25 минут назад, Steppe Man сказал:

слово хужаа это название хуннов,сяньби и монголов, киятов ..китаевед Ц.Сүрэнжав .Он жил в Китае больше 20 лет, работал в библиотеке Пекина.

Ничего не понятно, есть примерный перевод, того что говорит респондент? Хужаа - это типа оскорбление в адрес китайца? И как оно связанно с хунну? Ничего не понял.

Дамир · January 19, 2021

2 часа назад, Rust сказал:

Статья очень известного исследователя древних китайских текстов Н.В. Кюнера

https://kronk.spb.ru/library/kuner-nv-1958.htm

Да, я к этому и вел, только через Ксенофонтова Г.В., где В.В. Ушницкий приводит его слова:

"Г. В. Ксенофонтов выдвинул гипотезу об образовании имени уранхай от тунгусского слова "орон" — олень. По его утверждению, якутские уранхай принадлежали к тунгусским племенам Маньчжурии, но уже в древности утратили свои этнические признаки и усвоили целиком турецкий язык и культуру [1]. Таким образом, он предполагал, что этноним уранкай вошел в язык саха в ходе ассимиляции тюркоязычными саха аборигенов края — тунгусов или эвенков. По его мнению, уранхайцами себя называли предки ви-люйских саха еще в начале н.э."

Дамир · January 19, 2021

Также у Ушницкого: "К тому же, известный этнограф Г.М. Василе-вич собрала материалы, свидетельствующие о том, что уранкай и эвенки-уранхаи были самоназваниями древних эвенков [4]. Сторонники тунгусского происхождения этнонима ураанхай выводят происхождение этнонима урянхай от слов орон — "олень" или урэнкэн — "житель горной тайги""