Hогайцы

[кылышбай]

18 часов назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Вы генетик, чтобы утверждать что казахи не родственны монголам? 

Откуда у вас и у киргизов С3 от 40-50% в генофонде ? У степных тюрков и монголов её больше всего. 

А у осёдлых тюрков и таджиков мало. Потому что монголы в городах не жили, они же кочевники.

Казахов ладно, там все понятно, даже некоторые племена монгольского происхождения.

А вот Киргизы до ЧХ точно были r1a и точно без С3. Пока нашествия не случилось. 

Если вы спорите с фактами, то и здесь я, пожалуй, пас. 

спокойно. о чем я спорю? вы толком не знаете какова моя позиция в этом вопросе, а уже такое понаписали.

я знаю, что:

- гаплогруппы C2-F4002, N3-F4205, С2-М48, С2-М407, О3а, Q1 и др. встречаются и у казахов и у халха/ойратов/бурятов, при этом носителями среди всех перечисленных этносов являются больше 50% мужского населения. многие из этих гаплогрупп скорее всего попали в Казахстан в 13 в.

- антропологически халха/ойраты/буряты центрально-азиатские монголоиды, а казахи южно-сибирские (с европеоидными примесями) монголоиды. при этом монголоидность населения Казахстана и Средней Азии резко увеличилась примерно в 13 в.

- многие казахские племена произошли от монголо- и тюркоязычных племен, которые переселились сюда после завоевании ЧХ

я считаю, что отрицать эти факты глупо и генетически многие из современных казахов связаны с завоеваниями монголов 13 в, а через них с современными монголо- и тюркоязычными этносами Центральной Азии и Южной Сибири

[Гость]

В 21.01.2017 в 17:17, кылышбай сказал:

и на что же указывает генетика алшынов касательно их связи с ногайцами?

а кто то утверждает о чем то большем? вы меньше слушайте этих псевдофолькеров, по которым весь Младший жуз генетические потомки ногайцев и что казахи полноценные политические наследники Ногайской орды. имхо к ногайцам отношение имеют только алшыны и уйсыны. остатки Большой Ногайской орды скорее всего в основном участвовали в этногенезе каракалпаков. Kamal точно знает

разные, но близкие по языку, культуре и общей истории. почему именно Черкесск?

вы не правы. аппелирование к здравому смыслу тут ни к месту

казахстанцы могут много чего говорить. в том числе и то, что якобы каракалпаки и ногайцы в прошлом часть великоказахского народа. просто отделились. из-за таких неадэкватов казахов не любят. особенно ногайцы

1. казахи - этнос, а не нации типа американской

2. народная память хорошая)

3. не понял вопроса. все равно что спросить у жителя Воронежа: что Петька для тебя важнее - то, что ты русский или то, что ты из Воронежа? смотря в каком контексте вопрос

а потом нормальные казахи отдуваются за этих фольк-хисториков и ура-патриотов

вы уже определитесь что вы отрицаете что не отрицаете. спрошу конкретно: вы согласны с тем, что казахи не имеют отношения к политической истории и деятельности Ногайской орды, но при этом часть казахских родов (не все казахи и не весь Младший жуз), в прошлом были в составе Ногайской орды?

1. что за субэтносы у казахов?

2. деление на роды (на самых нижних уровнях) практически используется для предотвращение кровосмешения между представителями одних подродов

1. скорее всего. еще возможно уйсыны из Ногайской орды

2. не маленький, а один из самых крупных - численность больше миллиона

3. кто то спорит?

4. я тоже не согласен что "цепляют" т.н. "ногайское наследие" остальным казахам, которые к Ногайской орде исторически имеют мало отношения

5. нет, не получается. сейчас алшыны такие же казахи как и др. казахские роды.

6. вопроса по-моему просто нет. есть недопонимание

Генетика казахских алшын - C3c.Эта гаплогруппа в высоких пропорциях только у казахов и монгольских народов.Все.Больше ни у кого.О чем то это уже говорит.

Если казахи которые утверждают,что алшыны и другие казахские роды могут вполне претендовать на преемственность от Ногайской орды для вас псевдофолькеры, то запишите пожалуйста и остальных местных казахских юзеров в эту же категорию и в том числе и себя.У казахов было свое Казахское ханство,и практически все племена жили вблизи друг от друга,и только в поздний  период расселились на более дальних пространствах.На это указывает общий антропологический тип,генетика,отсутствие диалектов и тд.и тп. В то время как ногайские юрты (джурты,журты) заметно отличаются между собой.Вы и асан-кайгы преувеличиваете разницу между казахскими племенами. Малый ногайский компонент я не отрицал вовсе.Но компонент этот зачастую преувеличивается,чтобы была преемственность сразу от нескольких исторически сильных в регионе государств. 

Да,разные.По всем категориям.Из культуры общее только домбра и юрта.Но юрта была и есть у всех кочевых народов.К тому же ногайская юрта отличается от казахской.Эпосы наши которые казахи в позднейшее время записывали из уст т.н. ногай-казахов.Ногайцами это уже не раз обсуждалось.Почему Черкесск? Да без разницы,хоть Махачкала,хоть Владикавказ,хоть Терекли,хоть Астрахань.Тут уж на личное усмотрение.

[Гость]

В 21.01.2017 в 06:45, asan-kaygy сказал:

Алшинов в средневековье было не много, приблизительно один тумен в 1620-ых, сейчас их более 3 млн.

Алшины входили в Ногайскую орду и это племя. гаплогруппы у разных племен разные, поэтому не надо думать, что С3 это казахи.Те же С3 у астраханских ногаев 30 %, но это не отменяет того факта что это ногайцы а не казахи

Когда в источниках у казахов фиксируются алшыны? Именно как алшыны,а не как алимулы,байулы и тд.? 

[asan-kaygy]

10 минут назад, Noghay сказал:

Когда в источниках у казахов фиксируются алшыны? Именно как алшыны,а не как алимулы,байулы и тд.? 

1600-1620-ые годы

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Когда в источниках у казахов фиксируются алшыны? Именно как алшыны,а не как алимулы,байулы и тд.? 

Жиембет жырау из рода тана обращается к Есим хану, что из племени 12 ата байулы, и призовет своих алачинцев/алашев. Также в русских источниках алчин у казахов фиксируется в 1694 г., апреля 4 - 1696 г., июль от Федора Скибина и Матвея Трошина.

[Tama]

7 минут назад, Noghay сказал:

Генетика казахских алшын - C3c.Эта гаплогруппа в высоких пропорциях только у казахов и монгольских народов.Все.Больше ни у кого.О чем то это уже говорит.

Если казахи которые утверждают,что алшыны и другие казахские роды могут вполне претендовать на преемственность от Ногайской орды для вас псевдофолькеры, то запишите пожалуйста и остальных местных казахских юзеров в эту же категорию и в том числе и себя.У казахов было свое Казахское ханство,и практически все племена жили вблизи друг от друга,и только в поздний  период расселились на более дальних пространствах.На это указывает общий антропологический тип,генетика,отсутствие диалектов и тд.и тп. В то время как ногайские юрты (джурты,журты) заметно отличаются между собой.Вы и асан-кайгы преувеличиваете разницу между казахскими племенами. Малый ногайский компонент я не отрицал вовсе.Но компонент этот зачастую преувеличивается,чтобы была преемственность сразу от нескольких исторически сильных в регионе государств. 

Да,разные.По всем категориям.Из культуры общее только домбра и юрта.Но юрта была и есть у всех кочевых народов.К тому же ногайская юрта отличается от казахской.Эпосы наши которые казахи в позднейшее время записывали из уст т.н. ногай-казахов.Ногайцами это уже не раз обсуждалось.Почему Черкесск? Да без разницы,хоть Махачкала,хоть Владикавказ,хоть Терекли,хоть Астрахань.Тут уж на личное усмотрение.

не только алшыны, в ногайской орде были и другие роды из младшего жуза, не говоря уже из других.

территория Казахского ханства по вашему не менялась, и казахи с ногаями никак не соприкасалась, что племена не контактировали и переходов племен в ходе военных столкновений не было? в источниках много фактов когда мурзы хвастаются что забрали у казахов улусы, или когда наоборот ушли от них к казахам.

и вообще у казахов больше сохранилось эпосов чем у ногаев, если бы казахи записали как вы говорите от ногаев то почитайте источники по истории казахов и устного народного творчества, а не казахстанские фольк хистори.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

не только алшыны, в ногайской орде были и другие роды из младшего жуза, не говоря уже из других.

территория Казахского ханства по вашему не менялась, и казахи с ногаями никак не соприкасалась, что племена не контактировали и переходов племен в ходе военных столкновений не было? в источниках много фактов когда мурзы хвастаются что забрали у казахов улусы, или когда наоборот ушли от них к казахам.

и вообще у казахов больше сохранилось эпосов чем у ногаев, если бы казахи записали как вы говорите от ногаев то почитайте источники по истории казахов и устного народного творчества, а не казахстанские фольк хистори.

Выше я уже скидывал мнение Трепавлова по этому поводу.Нет никаких данных о принадлежности казахов Младшего жуза к ногайским племенам.Это ваши догадки.

В источниках нет никаких фактов о том,что ногайские мурзы хвастаются тем,что отобрали у казахов улусы.Ногайские мурзы и бийи определяли места кочеваний казахских улусов.Например после того как ногаи наголову разбили казахов летом 1530 года.Когда ногаи получали от казахов дань в виде подарков и денег.Но улусы эти вполне себе существовали.

А у ногайцев сохранилось эпосов как то  меньше? Что вы знаете о ногайском фольклоре? У казахов количественно может и больше эпосов,но это уже эпосы неногайского происхождения.

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Выше я уже скидывал мнение Трепавлова по этому поводу.Нет никаких данных о принадлежности казахов Младшего жуза к ногайским племенам.Это ваши догадки.

В источниках нет никаких фактов о том,что ногайские мурзы хвастаются тем,что отобрали у казахов улусы.Ногайские мурзы и бийи определяли места кочеваний казахских улусов.Например после того как ногаи наголову разбили казахов летом 1530 года.Когда ногаи получали от казахов дань в виде подарков и денег.Но улусы эти вполне себе существовали.

А у ногайцев сохранилось эпосов как то  меньше? Что вы знаете о ногайском фольклоре? У казахов количественно может и больше эпосов,но это уже эпосы неногайского происхождения.

Трепавлова я читал.

Значит уважаемый ногайский историк Даниял Кидирниязов врет, когда пишет об этом? Трепавлов не хочет или не желает видеть связь, а Кидирниязов по другому.

Эпосов ногайской эпохи у нас больше сохранилось, о других речи нет.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Трепавлова я читал.

Значит уважаемый ногайский историк Даниял Кидирниязов врет, когда пишет об этом? Трепавлов не хочет или не желает видеть связь, а Кидирниязов по другому.

Эпосов ногайской эпохи у нас больше сохранилось, о других речи нет.

Врет не врет не знаю,казахи не переходили к ногаям.

Ну каких эпосов у ногайцев нет? Может перечислите? 

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Врет не врет не знаю,казахи не переходили к ногаям.

Ну каких эпосов у ногайцев нет? Может перечислите? 

он ссылается на источники, зато он знает что переходы улусов были.

Приведите цикл потомков Аншыбая предка Едиге, и цикл потомков Карадона предка Шора батыра у ногаев.

 

[Tama]

Ногайская Орда и Казахское ханство всегда были недругами когда их территории соприкасались, они боролись за одну территорию каждый претендовал на нее. Но все изменилось с приходом калмыков. С этого момента уже из противников они обратились в союзников, с двух сторон нападая и даже корректируя свои военные действия против калмыков. В русских источниках много свидетельств когда кубанские ногаи и казахи Младшего жуза и даже некоторые из Среднего жуза контактировали для совместной борьбы с калмыками, договаривались о времени, русские власти и калмыки всеми силами пытались недопустить этого. Не зря казахи угрожали русским прорваться через калмыков в Кубань, куда их неоднократно звали ногаи. Это все отражено в источниках.

[Bas1]

Ногайская орда группировалась не по расовому или иному принципу происхождения. Ногайская орда это был союз золотоордынских племен. Такой же как и Казахская Орда. А в Казахской Орде есть племена разных происхожджений. Они сблизились по принципу близости к правящей династии. Т.е. упомянутый фактор сближения по происхождению ошибочен. Алшыны вполне могли быть в Ногайской орде, а затем по тем или иным причинам уйти в Казахскую орду. В истории степи откочеваний из одного племенного союза в другой было достаточно. Это был порядок, а не исключение. Если хан не нравился, то степняк мог уйти к другому. Это фиксировалось во время жития Чингисхана, во время Абулхаира шейбанида, тогуз татары, сегиз огузы, мукли из шивей оказались у тюргешей, кипчаки ушли к кимакам. 

[Bas1]

Насчет того, что сейчас культура ногай на ваш взгляд отличается от казахов (хотя я лично не вижу отличий), то временной фактор и близость с другими народами может влиять. Кумыки, карашай, балкарцы сейчас выглядят и культурно кавказцы, хотя они были степняками. Подумайте над этим.

[Гость]

12 часов назад, Tama сказал:

он ссылается на источники, зато он знает что переходы улусов были.

Приведите цикл потомков Аншыбая предка Едиге, и цикл потомков Карадона предка Шора батыра у ногаев.

 

Может я чего то не понимаю,но причем тут цикл потомков? Я вас просил назвать конкретные эпосы которых нет у ногайцев.

[Гость]

8 часов назад, Bas1 сказал:

Насчет того, что сейчас культура ногай на ваш взгляд отличается от казахов (хотя я лично не вижу отличий), то временной фактор и близость с другими народами может влиять. Кумыки, карашай, балкарцы сейчас выглядят и культурно кавказцы, хотя они были степняками. Подумайте над этим.

Вы ошибаетесь.Историю ногайцев нельзя связывать только с Ногайской ордой и беклярбеками Эдиге и Ногаем.Вот что пишет об этом Трепавлов в своих очерках по Малой Ногайской орде:

" При этом истоки ногайской истории не могут связываться исключительно с Заволжьем. Во-первых, ногайцы как часть огромного кипчакского мира были потомками тех кипчаков, которые в раннем средневековье заселяли северокавказские степи. Во-вторых, в ходе длительных миграций восточно-кипчакские (будущие ногайские) племена во второй половине XIV в. – до образования Ногайской Орды – заселяли и некоторые местности Северного Кавказа (по Кубани, Тереку), о чем сохранились воспоминания в исторических преданиях башкир, каракалпаков, чеченцев и др. Таким образом, ногайцы являются потомками давних жителей этого региона."

В то время он пишет,что население Казахстана приобретает монголоидный облик в XIII-XV вв. и в этот период происходит повальная тюркизация пришлых монгольских завоевателей.Казахи и монгольские народы единственные в регионе с доминированием C3.

Люди с начала зарождения начали определять друг друга по расовым,культурным и прочим различиям и делить на "свой" и "чужой".Поэтому ваш космополитизм кочевников не проканает.

[Jagalbay]

Кроме Трепавлова нет никого?

[Kamal]

43 minutes ago, Jagalbay said:

Кроме Трепавлова нет никого?

У них хоть Трепавлов есть. А самое главное то, что я так и не узнаю ногайский период каракалпаков - были ли они в этот период или возникли ниоткуда из осколков ногаев?. Об этом моменте история и тормозит.

[Tama]

10 часов назад, Noghay сказал:

Может я чего то не понимаю,но причем тут цикл потомков? Я вас просил назвать конкретные эпосы которых нет у ногайцев.

Цикл эпосов Аншыбай батыр и его потомки, цикл Карадон батыр и его потомки. Погуглите, это конкретные эпосы. Отдельные эпосы цикла у ногаев есть, но не все.

[Tama]

Заметил что ногаи Турции более монголоидные, чем ногаи РФ.

[Гость]

35 минут назад, Tama сказал:

Цикл эпосов Аншыбай батыр и его потомки, цикл Карадон батыр и его потомки. Погуглите, это конкретные эпосы. Отдельные эпосы цикла у ногаев есть, но не все.

Давайте вы не будете мне указывать как пользоваться гуглом. Откуда вы взяли что у нас чего то нет? Пруф где? 

[Tama]

Только что, Noghay сказал:

Давайте вы не будете мне указывать как пользоваться гуглом. Откуда вы взяли что у нас чего то нет? Пруф где? 

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

[Rust]

Вадим Винцерович Трепавлов самый лучший специалист по этногенезу, этнической истории ногайцев.

[Tama]

Трепавлов конечно специалист большой, но не последняя инстанция. Есть другие ногайские ученые-историки которые также пишут по данной теме, и ссылаются на архивные источники.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

У вас с русским все в порядке? Я просил скинуть источник того откуда вы взяли чего нет у ногайцев.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Трепавлов конечно специалист большой, но не последняя инстанция. Есть другие ногайские ученые-историки которые также пишут по данной теме, и ссылаются на архивные источники.

Трепавлов ногаевед всемирного уровня.Он проделал огромную работу которую до него и после него пока никто не сделал.Он разбил многие стереотипы о ногайцах.Что история ногайцев это только Золотая и Ногайская орда.Вы с ним не согласны потому что он противоречит вашим идеологическим настроениям.