Jump to content
Guest Askarbek

Hогайцы

Recommended Posts

43 минуты назад, Noghay сказал:

Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.

а вы не в курсе что узбекские алшины вышли также из ногайской орды?

Link to comment
Share on other sites

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Казахи  и ногайцы жили в одно время паралельно, никто не говорит что казахи происходят от ногайцев.

Ссылку я на Трепавлова дал, где черным по белому написано что алшины у ногайцев были, вы тут жестко ошиблись и начали придумывать теорию о алшинах-тезках

Среди алшинов записано больше ногайских эпосов, чем среди всех ногайцев вместе взятых, этого достаточно чтобы говорить о том, что у алшинов сохранилось ногайское наследие в виде нематериальной культуры, а именно эпосов.

Абсолютно не верно, к примеру назовите мне доминирующую гаплогруппу у турков или евреев, или же туркмен или у ногайцев. Случаи всегда все разные и ваш тезис ложен

Ногайский сборник изданный в Черкесске в 2016 году емнип.

А я утверждал,что у ногаев не было алшын/алчин? Вы меня вообще читали? Ладно,Бог с ним. С этим позже разберемся.

 

Насчет эпосов и "всех ногайцев вместе взятых" это очень смелое заявление. Какими учеными этнографами это было зафиксировано? Кто и когда записывал из уст алшынов ногайские эпосы которые у самих ногаев то не сохранились. :)

Link to comment
Share on other sites

14 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Про такое: 

"Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию."

 

я тут огорчу, у других народов такое же наблюдается, тут казахи не уникальны

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Ув. Асан-Кайгы, зачем вам аргументы в пользу моей субъективной оценки со стороны? 

Да, мне действительно кажется, что вы лукавите, говоря, что деление на роды - это лишь дань памяти. 

Аргументы как историк и опытный человек, вы и сами знаете. Не считаю политкорректным их здесь озвучивать. 

значит у вас аргументов нет.

мою позицию я тут выразил

https://vlast.kz/avtory/14808-trajbalizm-umer-vmeste-kocevym-obsestvom.html

Link to comment
Share on other sites

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

казахи себя никогда не называли себя главными наследниками ногайской орды, но многое что унаследовали от нее, начиная от территории, заканчивая эпосами

Вы хотели сказать территорию и эпосы.:) Что еще? 

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Noghay сказал:

А я утверждал,что у ногаев не было алшын? Вы меня вообще читали? Ладно,Бог с ним. С этим позже разберемся.

 

Насчет эпосов и "всех ногайцев вместе взятых" это очень смелое заявление. Какими учеными этнографами это было зафиксировано? 

 

разными, почитайте бабалар сози, 100 томов казахского фольклора, особенно часть про эпосы.

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Noghay сказал:

Вы хотели сказать территорию и эпосы.:) Что еще? 

язык, казахский ногайский каракалпакский входят в одну подгруппу внутри кыпчакской группы языков. Распад датируется второй половиной 16 века.

много еще можно что написать, но это ничего не изменит в вашем мировозрении

Link to comment
Share on other sites

1 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

У меня есть аргументы. Просто это будет не политкорректно.

у нас тут не институт благородных девиц. пишите их

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, Noghay сказал:

А я утверждал,что у ногаев не было алшын/алчин?

Это ваши же слова

Цитата


Алшыны не зафиксированы ни в в Едисанской орде,ни в Алтыульской. Еще Трепавлов это отмечал,но вряд ли вы его читали. Потому что вы лукавите.

 

 

Link to comment
Share on other sites

Только что, asan-kaygy сказал:

Это ваши же слова

 

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

Link to comment
Share on other sites

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

язык, казахский ногайский каракалпакский входят в одну подгруппу внутри кыпчакской группы языков. Распад датируется второй половиной 16 века.

много еще можно что написать, но это ничего не изменит в вашем мировозрении

Закончились другие аргументы?  Слабовато. Лучше не лезьте в лингвистику. Давайте ка лучше покопаемся в истории и этнографии. Что там дальше по списку? 

Link to comment
Share on other sites

Just now, asan-kaygy said:

у нас тут не институт благородных девиц. пишите их

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

разными, почитайте бабалар сози, 100 томов казахского фольклора, особенно часть про эпосы.

Авторов укажете? 

Link to comment
Share on other sites

Алшины рановато ушли из Ногайской Орды, поэтому не участвовали в дальнейших процессах формирования ногайского народа. 
 

5 minutes ago, Noghay said:

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

Если не ошибаюсь, узбекские алшины это алимулинцы. Алимулы и Байулы это потомки ордынского беклярбека и батыра Алау. Ялангтуш(Жалантос) потомок Алау из ветви алимулы. 

Link to comment
Share on other sites

2 минуты назад, Noghay сказал:

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

1. вы сказали что алшинов не было в едисанской орде, тут не правда источник есть что были они там.

статьи можете почитать ссыдки я дал выше

2. Вы вообще много узбекских алшинов знаете? я ни одного, узбекские алшины перешли к казахам.

А Ялангтуш и Жалантос это одно лицо, также как Джангир и Янгир (современник и соратник Жалантоса)

Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, Noghay сказал:

Закончились другие аргументы?  Слабовато. Лучше не лезьте в лингвистику. Давайте ка лучше покопаемся в истории и этнографии. Что там дальше по списку? 

Нет, смысла не вижу бисер метать, тем более по этому поводу я уже много что написал

Link to comment
Share on other sites

4 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

Вы непотизм не путайте с трайбализмом

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

5 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я вам тонко намекнул как раз факты трайбализма. Ничего я не путаю. 

трайбализма там нет, непотизм. никто на род сейчас не смотрит как на главный фактор. НАН поддерживал конырата и Дулата, свлих зятьков, это чистейший блат и непотизм, но не трайбализм, они из других племен вообще

Link to comment
Share on other sites

Just now, asan-kaygy said:

трайбализма там нет, непотизм. никто на род сейчас не смотрит. НАН поддерживал конырата и Дулата, свлих зятьков, это чистейший блат и непотизм, но не трайбализм, они из других племен вообще

Как вам будет угодно, но мы оба знаем, что вы лукавите и дело не в ваших примерах. Давайте закроем тему.

Link to comment
Share on other sites

Только что, Sattuq Bogra Han сказал:

Как вам будет угодно, но мы оба знаем, что вы лукавите и дело не в ваших примерах. Давайте закроем тему.

где я тут лукавлю? по моему у вас просто нет аргументов. я свою точку зрения расширенно представил, от вас ничего не услышал

 

Link to comment
Share on other sites

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. вы сказали что алшинов не было в едисанской орде, тут не правда источник есть что были они там.

статьи можете почитать ссыдки я дал выше

2. Вы вообще много узбекских алшинов знаете? я ни одного, узбекские алшины перешли к казахам.

А Ялангтуш и Жалантос это одно лицо, также как Джангир и Янгир (современник и соратник Жалантоса)

Вот что Трепавлов пишет о едисанах (Орда семи санов): 

"Те компоненты едисанского объединения, что названы в источниках, не совпадают с казахскими, но тоже имеют соответствия с перечнями илатийа7. В составе едисанов упоминаются эли мангыт, маджар, келечи, кенегес, тогай, кишлик, кильбеин8, а также, возможно, канглы (в грамоте значится «манглыцкое родство» — явная описка, должно быть «мангыцкое» или «канглыцкое») (Материалы 1932, с. 198; НКС, 1627 г., д. 1, л. 262; 1628 г., д. 1, л. 5, 106). Теоретически эти семь (или восемь) названий можно было бы рассматривать в качестве семи элементов едисанского объединения. Его члены сохраняли память о своей племенной принадлежности, но во время их поселения у Астрахани эта принадлежность, похоже, начала терять значимость."

А вот о попытках связать едисанов с казахскими жети ру: 

"Самыми ранними «семиродцами» можно, наверное, считать домонгольское объединение половцев-етебичей (в транскрипции русской летописи), если принять объяснение С.М.Ахинжановым данного этнонима как йети/жети оба (семь родов). Он же предложил сопоставить этих кипчаков с казахами-жеты ру в Младшем жузе и Букеевской Орде (Ахинжанов 1989, с. 263, 264). 
 
В самом деле, состав и даже порядок перечисления составных элементов жеты ру, по сочинениям XIX в., разительно совпадают с этнонимами восточных кипчаков позднего средневековья (так называемых кочевых узбеков) и их расположением в списках узбекских племен- илатийа XV-XVII вв. Но жеты ру — все-таки не едисан, и у самих казахов в этногонических легендах о происхождении жеты ру ногаи никак не фигурируют; там действуют персонифицированные перво- предки Каракашым (или Карт Казан) и Тулказ-Алчин (Военно-стати- стическое 1848, с. 74), не имеющие аналогов в ногайском фольклоре. Поэтому явных точек соприкосновения едисанов с их «тезками» у соседей обнаружить пока не удается."

Где же алшыны? 

Все же Ялангтуш и Жалантос разные личности. А об узбекских алчинах я все же слышал,живут если не ошибаюсь в тех же краях,что и остальные племенные узбеки. 

Link to comment
Share on other sites

12 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

:D У нас с вами разный менталитет, то с чем мы живем без проблем вам кажется чем-то явно плохим. Казахи любят соперничать и спорить между собой разными способами, но для нас это нормально и чаще всего это не приносит бед. Каждый народ ментально "болеет" по своему, есть нац. особенности приносящие как благо так и вред иногда. Вот прямо сейчас говоря с вами я наблюдаю яркий пример надменности и нежелания понимать чужую культуру. 

Юзер Ногай отрицает факт ногайского наследия у части казахов в грубой форме, что казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, и просто восхищались и восхваляли эпичных ногайцев со стороны. Повод для спора тут есть)

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...