Hогайцы

[Tama]

13 минут назад, Noghay сказал:

У вас с русским все в порядке? Я просил скинуть источник того откуда вы взяли чего нет у ногайцев.

Приведите ногайские аналоги этих эпосов. Кроме известных всем эпосов Шора и Едиге.

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

[Tama]

14 минут назад, Noghay сказал:

Трепавлов ногаевед всемирного уровня.Он проделал огромную работу которую до него и после него пока никто не сделал.Он разбил многие стереотипы о ногайцах.Что история ногайцев это только Золотая и Ногайская орда.Вы с ним не согласны потому что он противоречит вашим идеологическим настроениям.

Никто здесь не опровергает его работу, все кто пишет о ногаях ссылаются на его работы. Но есть и другие ученые которые пишут о ногаях. По моему вы не согласны по тем же причинам с ногайскими историками, что пишут о тех фактах истории ногаев, которые вам не нравятся.

[Rust]

Соглашусь с Ногаем, что Трепавлов лучший по ногайской истории, это действительно самый высокий уровень.

[Гость]

9 часов назад, Tama сказал:

Приведите ногайские аналоги этих эпосов. Кроме известных всем эпосов Шора и Едиге.

Первый цикл - Аншыбай батыр и его потомки. В него входят эпосы - Аншыбай, Парпария, Куттыкия, Едиге, Нураддин, Мусахан, Орак-Мамай, Карасай-Кази.

Второй цикл - Карадон батыр и его потомки. В него входят эпосы - Карадон, Жубаныш, Суйиниш, Ер Бегис, Когис, Тама, Тана, Нарик, Шора.

 

Помню у нас дома была старая-старая книжка ногайских эпосов,на ногайском языке.В Махачкале издано,если не ошибаюсь.И там я отчетливо помню такие имена как Ангшыбай,Кутлы-Кай,Эдиге,Нурадин,Муса-хан (или Муса-бий),Орак,Мамай,Карасай,Шора,Нарик и тд.

 

Вы лучше мне скажите откуда вы черпнули свое убеждение чего у нас нет.Может предъявите источник уже без увиливаний.И тогда я смогу вам ответить более развернуто.Как никак тема эпосов достаточно сложная. 

[Гость]

9 часов назад, Tama сказал:

Никто здесь не опровергает его работу, все кто пишет о ногаях ссылаются на его работы. Но есть и другие ученые которые пишут о ногаях. По моему вы не согласны по тем же причинам с ногайскими историками, что пишут о тех фактах истории ногаев, которые вам не нравятся.

Какие факты нам не нравятся? Каких историков? Вы про то как Кидирниязов "хвастался" тем,что казахские улусы переходили к ногаям? Возможно они попадали под зависимость,но в состав ногаев не входили это точно.Иначе они были бы зафиксированы. 

[Bas1]

1 час назад, Noghay сказал:

Какие факты нам не нравятся? Каких историков? Вы про то как Кидирниязов "хвастался" тем,что казахские улусы переходили к ногаям? Возможно они попадали под зависимость,но в состав ногаев не входили это точно.Иначе они были бы зафиксированы. 

Не нужно переносить современное понятие нации на тот период. Если пра-казахские рода были у ногаев и подчинялись едигеидам, то значит были ногаями. Понятно, что какие то рода ногаев были недовольны этим, но рашали мангытская династия едигеидов, а не потомки кипчков или думающие так о себе. Мангыты также происходили из татаро-монгол, поэтому у них должна была отсутстсвовать нетерпимость. 

[Гость]

Только что, Bas1 сказал:

Не нужно переносить современное понятие нации на тот период. Если пра-казахские рода были у ногаев и подчинялись едигеидам, то значит были ногаями. Понятно, что какие то рода ногаев были недовольны этим, но рашали мангытская династия едигеидов, а не потомки кипчков или думающие так о себе. Мангыты также происходили из татаро-монгол, поэтому у них должна была отсутстсвовать нетерпимость. 

Хорошо.Понятие нации тогда не было,но по происхождению  друг друга определяли четко.Племена казахского происхождения не зафиксированы. Что не говори,но народы стали  формироваться не вчера,а далеко за несколько веков раньше.

[Мерген]

40 минут назад, Noghay сказал:

Хорошо.Понятие нации тогда не было,но по происхождению  друг друга определяли четко.Племена казахского происхождения не зафиксированы. Что не говори,но народы стали  формироваться не вчера,а далеко за несколько веков раньше.

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

[Le_Raffine]

Насчет Кок и Ак устаревшая парадигма. Но можно тыщу лет спорить.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Мерген сказал:

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

и золотая орда и ак орда и кок орда это не названия государств а названия ставок. государство называлось улуг улус или улус джучи

говорить что казахстан наследник кок орды это то же самая что говорить что российская федерация наследник кремля

[asan-kaygy]

Левое крыло проходило по центральному казахстану, центр захватывал остальной казахстан, правое крыло степи украины до болгарии и сам крым

[Kenan]

3 minutes ago, asan-kaygy said:

Левое крыло проходило по центральному казахстану, центр захватывал остальной казахстан, правое крыло степи украины до болгарии и сам крым

А Жетысу входило в состав Улус Джучи изначально? И когда было утеряно? 
 

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Kenan сказал:

А Жетысу входило в состав Улус Джучи изначально? И когда было утеряно? 
 

Да, про это Бартольд, а потом Радик Темиргалиев писали. Потеряли около 1280-1290-ых годов, когда к Кайду эта область отошла

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/25924095/Джучи-хан_-_правитель_Дешт-и_Кипчака

[asan-kaygy]

Этот товарищ тоже об этом писал

Dardess J.W. From Mongol Empire to Yüan Dynasty: Changing Forms of Imperial Rule in Mongolia and Central Asia // Monumenta Serica. Vol. 30. 1972–1973.

[asan-kaygy]

Также об этом писал А. К. Муминов Ханафитский мазхаб в истории Центральной Азии под редакцией С.М. Прозорова

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/b_muminov_2015.pdf

[Гость]

3 часа назад, Мерген сказал:

Смотрел видео-лекцию Трепавлова (не до конца).

Мои выводы :

1. Казахстан один из наследников Великого монгол.улуса. 

2. Казахстан были "зюн-гары" левым крылом Улуса Джучи (не Жошы или Туши).

3. Казахстан не наследник Зол Орды, а наследник Кёк Орды начинавщейся от Урала и на восток....

Как вы смотрите ?

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

[Мерген]

3 часа назад, Noghay сказал:

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

Как раз и выясняю, кто наследник Зол.Орды

[asan-kaygy]

3 часа назад, Noghay сказал:

Эта тема не о Казахском ханстве. Откройте соответствующую тему и задавайте свои вопросы там. Не флудите. 

Интересно как ногайцы относятся к Золотой орде?

[Мерген]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

и золотая орда и ак орда и кок орда это не названия государств а названия ставок. государство называлось улуг улус или улус джучи

говорить что казахстан наследник кок орды это то же самая что говорить что российская федерация наследник кремля

А что Трепавлов вам не авторитет ?

По вашей логике Калмыкия есть наследница России, смешно.

Основа Зол.Орды (и столицы тоже) находились в правом крыле (Европа), а не в казахского. 

И не важно где центр левого крыла (зюн-гар), сказал же Трепавлов, что всё лев. крыло было за Уралом.

[Мерген]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Интересно как ногайцы относятся к Золотой орде?

А к кому по вашему относятся ?

[asan-kaygy]

Только что, Мерген сказал:

А что Трепавлов вам не авторитет ?

По вашей логике Калмыкия есть наследница России, смешно.

Основа Зол.Орды (и столицы тоже) находились в правом крыле (Европа), а не в казахского. 

И не важно где центр левого крыла (зюн-гар), сказал же Трепавлов, что всё лев. крыло было за Уралом.

Мне валиханов авторитет, он с ордами разобрался

правое крыло это украина и крым, домен бату это центр а не крыло.

эти крылья к 1300 году роль перестали играть.

так что не надо лепить из крыльяв государства

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Мерген сказал:

А к кому по вашему относятся ?

это вопрос не вам

[Мерген]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

это вопрос не вам

Но жутко интересно

[asan-kaygy]

Только что, Мерген сказал:

Но жутко интересно

Улус Джучи это общее наследие многих постордынских этносов, от польско-литовских татар до каракалпаков. Эту банальную истину я уже много раз говорил