Казахский ДНК-проект

[Bas1]

В 15.04.2023 в 19:40, Tima_2109 сказал:

Тут с вами не соглашусь. Нет примера долгого присутствия джунгар в Южном Казахстане. Самое долгое присутсвие было в период с 1735-1745 года и то не было такого чтобы джунгары вводили собственную власть, они ставили местную, как пример Туркестаном управлял не некий зайсанг а казахский чингизид Сеит, а Ташкентом сначала Толе би а потом некий сарт, как видим никакой "своей знати" джунгары не ставили. А все присутсвие ограничивалось маленьким горнизонам в этих городах. Про "страх" тут все надумано уже опозиционерами, просто для нагнетания недовольства на НАН. 

Какие-то районы долго находились под оккупацией. Каскелен, Шамолган, Тургень. Откуда-то сразу ушли. Те земли, которые находились рядом со ставкой в районе Или находились в их руках вплоть до разгрома Джунгарии. По поводу ввода своей знати в племена, то такое было у кыргыз. У казахов я достоверно о таком не слышал, но такое вполне возможно. Не думаю, что на НАНа наговаривали прочитав учебники истории. Память может долго сохранятся. Однако в других регионах Казахстана о таком даже в голову не придет. На Западе например. А на севере до сих пор есть род калмак и они это не скрывают. Более того, они были уважаемыми среди казахов. И там не было калмакофобии. Эта фобия имеет географические границы.

[Tima_2109]

1 час назад, Bas1 сказал:

Какие-то районы долго находились под оккупацией. Каскелен, Шамолган, Тургень. Откуда-то сразу ушли. Те земли, которые находились рядом со ставкой в районе Или находились в их руках вплоть до разгрома Джунгарии. По поводу ввода своей знати в племена, то такое было у кыргыз. У казахов я достоверно о таком не слышал, но такое вполне возможно. Не думаю, что на НАНа наговаривали прочитав учебники истории. Память может долго сохранятся. Однако в других регионах Казахстана о таком даже в голову не придет. На Западе например. А на севере до сих пор есть род калмак и они это не скрывают. Более того, они были уважаемыми среди казахов. И там не было калмакофобии. Эта фобия имеет географические границы.

Из Семиречья (из западной ее части) казахов смогли выбить в 80 г 17 века. И то граница часто менялось и казахи могли то обратно возвращаться то уходить. Про ввод знати у кыргызов, у тянь-шанских такого не было, а вот у кыргызов Сибири да, ввести свою знать не могли из за сильных религиозных и других противоречий, эффективней было использовать местную знать, как например поступили с теми же уйгурами. 

[Rust]

Сообщения с обсуждением политики, политиков удалены.

[Bas1]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Из Семиречья (из западной ее части) казахов смогли выбить в 80 г 17 века. И то граница часто менялось и казахи могли то обратно возвращаться то уходить. Про ввод знати у кыргызов, у тянь-шанских такого не было, а вот у кыргызов Сибири да, ввести свою знать не могли из за сильных религиозных и других противоречий, эффективней было использовать местную знать, как например поступили с теми же уйгурами. 

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

[Tima_2109]

31 минуту назад, Bas1 сказал:

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

Ну как ойратской знатью, скорее уже ассимилированными кыргызами калмаками. 

[asan-kaygy]

В 12.04.2023 в 13:53, Zerek сказал:

К примеру в 1738 г. во время нападения на хана Дондук-Омбу казахи взяли 2000 кибиток в плен, т.е. около 10 тысяч человек. И это не самая крупная операция.

 

и думаете они в среднюю азию их не продавали?

[Bas1]

10 часов назад, Tima_2109 сказал:

Ну как ойратской знатью, скорее уже ассимилированными кыргызами калмаками. 

Тогда еще не совсем ассимилированные, поскольку были калмакские имена. Возглавляли род и взаимодействовали с ойратами на территории Синзяна.

[Zerek]

12 часов назад, asan-kaygy сказал:

и думаете они в среднюю азию их не продавали?

Продавали. Как раз по этому нападению русские потребовали вернуть пленных, но Джанибек-батыр(?) заявил, что вернуть всех не получится, т.к. многих продали в Хиву и Бухару. Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

Потом еще был большой приток пленных во время разгрома Джунгарии, бегства волжских калмыков.

[boranbai_bi]

6 hours ago, Zerek said:

Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

ув. Зәке скидывал что то похожее из источников про рейды казахов на русские крепости в 18 веке, что, мол, мужчин продавали в южных городах, а женщин оставляли. какой то европейский автор, кажется француз.

[Rust]

В 17.04.2023 в 23:55, Bas1 сказал:

У тяншанских сару кыргыз такое было. Часть рода, возглавляемой ойратской знатью, пришли к Аблай хану.

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

[asan-kaygy]

В 18.04.2023 в 13:59, Zerek сказал:

Продавали. Как раз по этому нападению русские потребовали вернуть пленных, но Джанибек-батыр(?) заявил, что вернуть всех не получится, т.к. многих продали в Хиву и Бухару. Однако женщин вроде бы оставляли себе большей частью.

Потом еще был большой приток пленных во время разгрома Джунгарии, бегства волжских калмыков.

поэтому их среди казахов не так много

[Bas1]

В 19.04.2023 в 11:08, Rust сказал:

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

Во времена джунгарского ханства это не казалось бредом.

[Tima_2109]

В 19.04.2023 в 11:08, Rust сказал:

У тяньшанских кыргызов не было ойратской знати. Есть данные, что в состав кыргызов вошли представители енисейских кыргызов и телеутов, возможно их бии были в составе кыргызской элиты. Однако это единицы.

Своеобразная "боязнь" калмак-кыргызов (три-четыре села на Иссык-Куле) — это обычное для людей предвзятое мнение об "удачливости, работоспособности" соседей. Выходцы из сарт-калмаков считаются предприимчивыми и способными, типа они заняли много "хороших" должностей. Говорить о какой-то ойратской знати у кыргызов это бред.

Да читал какую то"статью" или интервью где говорилось что многие управляющие в Кыргызстане из сарт-калмаков, мне это и тогда бредовым считалось. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Bas1 сказал:

Во времена джунгарского ханства это не казалось бредом.

Ну отдельные случай есть, но это не было распространено так уж сильно. Из таких примеров у казахов могу привести лишь приемного сына Абылая, Бори султана. 

[Jagalbay]

В 18.04.2023 в 20:24, boranbai_bi сказал:

ув. Зәке скидывал что то похожее из источников про рейды казахов на русские крепости в 18 веке, что, мол, мужчин продавали в южных городах, а женщин оставляли. какой то европейский автор, кажется француз.

Гинь, Жозеф де

[Imash]

Жаксылык, здравствуйте. Подскажите пожалуйста, по поводу племени Ысты. Видел в ваших исследованиях по поводу того, что в племени Ысты преобладает гаплогруппа J1, значит ли это что Ысты не относится к уйсунам и является кірме?

[asan-kaygy]

Согласно шежире относятся

Генетически отличаются

[Bas1]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Согласно шежире относятся

Генетически отличаются

Сыргели в таком же положении. По шежире потомки уйсуна Исы, по генетике N1a. 

[кылышбай]

В 12.04.2023 в 21:47, Zerek сказал:

Таки это тоже по размеру средняя европейская страна. Из "An Historical Atlas of Central Asia (Handbook of Oriental Studies" Брегеля.

У кочевников не было четких постоянных границ, плюс политическая турбулентность. Также численность номадов всегда в разы меньше чем оседлых, т.е. плотность ниже, меньше разнообразия и т.д.

В 12.04.2023 в 22:27, olley сказал:

Антропологи выделяли типы на основе среднестатистических показателей для популяций.  У казахского этноса больше одного антропологического типа. Этнос большой, география проживания и другие есть причины.

Если так дробить то можно до отдельного поселка и аула доделить и создать католог тысяч казахских подтипов. Антропологи этой глупостью не занимались. Они лишь вывели что в среднем казахи не такие разнообразные как др. соседние оседлые народы  и это согласуется с историей народа, обстоятельствами и относительной однородностью казахского языка. По физическим параметрам есть корреляция север-юг в пределах 5%+-. Если эти проценты для вас важны можете в голове представить несколько типов казахов разных рас по ним. Но, к сожалению, расоведы не стали так делать ввиду бессмысленности этой затеи т.к. тогда такие более разнообразные этносы как узбеки, татары или русские были бы раздроблены на еще более отличающиеся и многочисленные подтипы или даже типы. В чем смысл? Вообще расология бессмысленная наука, на Западе давно с этим завязали. Тем более от нее до нацизма недалеко. Так, дя любопытсва можно побаловаться и померить черепа и посравнивать кто европеоиднее и у кого лучше профилировка.

[кылышбай]

В 12.04.2023 в 22:27, olley сказал:

В Интернете можно найти типы представителей различных этносов СССР подготовленные антропологами, которые были предоставлены МВД СССР.  В этом сборнике казахи представлены двумя типами – с более и менее выраженными европеоидными чертами.

Причем тут интернет? Есть целые монографии и данные сотен экспедиции. Был замечательный антрополог Дебец. Но ответ на ваш вопрос про разнообразие я уже привел неск. раз: +-5% в колчисевтенных показателях. Почему: я тоже указал - география. Если хотите по ним создать внутри казахов подтипы - вперед. Но по фото отдельных казахов судить об этносе или привести эти 5% как серьезный показатель разнообразия - то не получается. Такого в науке нет

[кылышбай]

В 12.04.2023 в 22:27, olley сказал:

Если ученые будут продолжать изучать внешность древних людей, то не по физическим показателям черепа и скелета, а скорее строить математические модели, в основе которых будут генетические данные.  Физические антропологи неоднократно показывали, что среднестатистические показатели скелета могут изменяться в популяции по разным причинам, таких как рацион питания.

Ученые продолжают выявлять гены ответственные за форму лица и другие физические характеристики. Статью, которую я поместил выше об этом.
Уже есть небольшая база данных, в которой собраны научно подтвержденные данные о том, как выглядели неандертальцы и другие гоминиды. 
Статья из Стэнфордского университета за 2021г. Ученые выделили гены, ответственные за форму лица человека. Оказалось, что 76 геномных регионов, отвечающих за наше лицо :

https://med.stanford.edu/news/all-news/2021/03/Face-brain-development-tightly-linked-study-finds.html
 

Гены и внешность (раса) связаны напрямую. Но есть дрейф генов: иногда изолированные популяции показывают высокое разнообразие по разл. признакам. Кстати, у первобытных людей было очень большое разнообразие даже внутри одной семьи. Тот же Дробышевский частенько об этом любит говорить

[кылышбай]

В 12.04.2023 в 22:27, olley сказал:

Если антропологи выделяли признаки европеоидных рас в популяциях казахов южных и юго-западных областей Казахстана, значит были у них для этого основания. 

Выбрать нехарактерный антропологический тип можно в любой популяции, что вы и продемонстрировали с фотографией боксера из Узбекистана смешанного происхождения.

Есть замеры и осмотры. По ним  и выявили проценты различий, коррелирующие  с географией. Правда эти признаки не такие  многочисленные.

О чем я и говорю все это время: выборки фоточек можно любые набрать

[кылышбай]

В 14.04.2023 в 22:28, boranbai_bi сказал:

я из города Аягоз, Абайская область, по моим наблюдениям у нас светлоглазых шикі сары казахов почему то больше в среднем чем в других областях Казахстана кроме ВКО. светлогазых казашек примерно столько же сколько и казахов. но это мое субъективное восприятие

Среди каахов Монголии много светлоглазых. Опять же: численность переселенцев туда была неск. тысяч, какой то ген с этим признаком (точнее носитель) вышел вперед (расплодился)

В 15.04.2023 в 19:30, Tima_2109 сказал:

Еще и Центральный Казахстан, горы Улытау. Они тоже являлись местом постоянного расселения казахов. 

У каракалпакских кытаев уран Уллытау. Они, кытаи, позже всех упоминаются среди каракалпаков и есть версия что калмаки Тауеккеля это кытаи. Тауке тожде воевал с кытай-кыпчаками. Не знаю, может они связаны с ногайским кытай-кыпчаками времен Аюки

В 15.04.2023 в 19:40, Tima_2109 сказал:

Тут с вами не соглашусь. Нет примера долгого присутствия джунгар в Южном Казахстане. Самое долгое присутсвие было в период с 1735-1745 года и то не было такого чтобы джунгары вводили собственную власть, они ставили местную, как пример Туркестаном управлял не некий зайсанг а казахский чингизид Сеит, а Ташкентом сначала Толе би а потом некий сарт, как видим никакой "своей знати" джунгары не ставили. А все присутсвие ограничивалось маленьким горнизонам в этих городах. Про "страх" тут все надумано уже опозиционерами, просто для нагнетания недовольства на НАН. 

Целые области в наше время одной страной официально считаются своей но по факту не то что уже не контролируются но и не контролировались никогда. Фарс, цирк? Да. Но есть такая точка зрения, вполне официальная. А тут речь про контроль кочевниками городов, где жили другие этносы и которые из рук в руки переходил по сто раз

[Tima_2109]

3 часа назад, кылышбай сказал:

У каракалпакских кытаев уран Уллытау. Они, кытаи, позже всех упоминаются среди каракалпаков и есть версия что калмаки Тауеккеля это кытаи. Тауке тожде воевал с кытай-кыпчаками. Не знаю, может они связаны с ногайским кытай-кыпчаками времен

Обитали на Улытау вместе с каракалпаками. 

[Tima_2109]

4 часа назад, кылышбай сказал:

Целые области в наше время одной страной официально считаются своей но по факту не то что уже не контролируются но и не контролировались никогда. Фарс, цирк? Да. Но есть такая точка зрения, вполне официальная. А тут речь про контроль кочевниками городов, где жили другие этносы и которые из рук в руки переходил по сто раз

Лишь отмечу что население как минимум население Туркестана тяготело к Казахскому ханству из за чего в 1744 году они хотели чтобы Абулмамбет взял над ними опеку. Я это из Моисеева подчерпнул. Страница 136. Выбирая между Джунгарами и Казахами мусульманское население все таки склонялось к казахам. Им не нравилось то что ими управляют иноверцы (хоть и косвенно).