Казахский ДНК-проект

[Tima_2109]

В 03.11.2017 в 15:01, Rust сказал:

Я лично, в отличие от некоторых казахских юзеров, всегда считал и считаю казахов наиболее братским народом. Казак-кыргыз бир туган.

По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. 

[asan-kaygy]

b_borodaev_kontev_2015.pdf (orientalstudies.ru)

[Rust]

6 часов назад, Tima_2109 сказал:

По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. 

По мне это был союз, когда было выгодно кыргызам они поддерживали казахов. В пользу этой версии говорит тот факт, что кыргызы не признавали казахских ханов как своих ханов. Исключение - Тахир-хан, брошенный соплеменниками, стал кыргызским ханом. Плюс казахских султанов поддерживали отдельные кыргызские бии, общей поддержки и признания чингизидов в качестве ханов не было.

[Tima_2109]

3 часа назад, Rust сказал:

По мне это был союз, когда было выгодно кыргызам они поддерживали казахов. В пользу этой версии говорит тот факт, что кыргызы не признавали казахских ханов как своих ханов. Исключение - Тахир-хан, брошенный соплеменниками, стал кыргызским ханом. Плюс казахских султанов поддерживали отдельные кыргызские бии, общей поддержки и признания чингизидов в качестве ханов не было.

Спасибо за ответ. Но позднее Тахира упоминаются ханы казахские и кыргызские. Вот инфа о Жангир хане. 

"Галдама является на военном поприще, когда ему было только семнадцать лет. Зимою года Усун Лу (1652 г:) Цецен хан возвратился в свои кочевья из похода на бурутов; в этом походе семнадцатилетний Галдама лично заколол Янгир хана 1, повелевавшего бурутами и киргиз-кайсаками и питавшего непримиримую вражду 2 к зюнгарскому Ердени Батур хун тайчжию и его союзнику и зятю хошутскому Цецен хану."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm

[Zerek]

Да, просто подданство у кочевых народов означало не то, что у оседлых. Если киргизские племена признавали подданство казахских ханов, то это означало для них только  обязательство ходить в военные походы вместе с казахскими ханами, получая часть добычи и в случае необходимости получали военную помощь от казахов, оставляли уходя в набег у казахов свои семьи и т.д. Может какие-то символические подарки хану, но не дань, которая взималась с оседлых народов.

[Tima_2109]

1 час назад, Zerek сказал:

Да, просто подданство у кочевых народов означало не то, что у оседлых. Если киргизские племена признавали подданство казахских ханов, то это означало для них только  обязательство ходить в военные походы вместе с казахскими ханами, получая часть добычи и в случае необходимости получали военную помощь от казахов, оставляли уходя в набег у казахов свои семьи и т.д. Может какие-то символические подарки хану, но не дань, которая взималась с оседлых народов.

Да отличия были, и надо отметить что кыргызы пришли добровольно а не в результате завоевания. Поэтому с ними проблем не было. 

[Zerek]

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Да отличия были, и надо отметить что кыргызы пришли добровольно а не в результате завоевания. Поэтому с ними проблем не было. 

Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.

[Tima_2109]

1 минуту назад, Zerek сказал:

Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.

Ну для кочевников слова о подданстве и какие то договора видимо не имели большой значимости. А вот для оседлых стран на этом строилось все общество, государство и межгосударственные отношения. 

[Leshrak01]

16 часов назад, Tima_2109 сказал:

По вашему кыргызы входили в состав Казахского ханства или это был союз? Просто в пользу первой версии говорит то что кыргызы казахских ханов признавали и в качестве своих правителей и были обязаны участвовать в военных походах. 

Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство.

И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах.

Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? 

[Zerek]

54 минуты назад, Leshrak01 сказал:

Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство.

Это только с 1760-х гг. видимо из-за дележа джунгарского наследства. До этого мирно жили.

55 минут назад, Leshrak01 сказал:

Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? 

Хак-Назар, Турсын, Есим,Тауке

[Tima_2109]

3 часа назад, Leshrak01 сказал:

Так кыргызы и казахи же зачастую воевали и за земли в том числе, устраивали набеги друг на друга и т.д - не очень похоже на единое государство.

И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах.

Кроме Тахир Хана, которого бросили свои соплеменники, есть ещё что-нибудь? 

Это уже 18 век, причем после падения Джунгарии. 

[Tima_2109]

3 часа назад, Leshrak01 сказал:

И кыргызы и казахи "огребали" от джунгар, поэтому объединялись в походах.

Ну огребали не огребали но кыргызов и большую часть Казахского ханства джунгарам не удалось взять. Да и совместные действия против джунгар предпринимались лишь в 17 веке, позднее действовали раздельно. 

[Tima_2109]

В 19.04.2020 в 06:40, asan-kaygy сказал:

 

Здравствуйте, у меня к вам вопрос. К какому субкладу R1a1 относятся потомки Самеке хана? 

[Rust]

23 часа назад, Tima_2109 сказал:

Спасибо за ответ. Но позднее Тахира упоминаются ханы казахские и кыргызские. Вот инфа о Жангир хане. 

"Галдама является на военном поприще, когда ему было только семнадцать лет. Зимою года Усун Лу (1652 г:) Цецен хан возвратился в свои кочевья из похода на бурутов; в этом походе семнадцатилетний Галдама лично заколол Янгир хана 1, повелевавшего бурутами и киргиз-кайсаками и питавшего непримиримую вражду 2 к зюнгарскому Ердени Батур хун тайчжию и его союзнику и зятю хошутскому Цецен хану."

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/frametext13.htm

Да, как я и писал, какая-то часть кыргызов было в подчинении или в союзе с Жангир-ханом.

[Kenan]

21 hours ago, Zerek said:

Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.

Я думаю это такое оправдание того факта что Абулхаир не подчинялся как следует царю/царевне и того что Абулхаир вопреки нац. гордости принял подданство. 
Хоть казахи и были кочевниками но ведь не были оторванными от мира индейцами. Если человек кочует это не значит что он тупой и не осознает что делает. Даже если по факту подданство не сильно материально ударило по казахам того поколения, это не означает что Абулхаир был недееспособным и не знал на что идет. То же самое касается Аблай хана. 

[Zake]

В 20.07.2023 в 20:14, Zerek сказал:

Потому что кочевой народ.
Например, Абулхаир пришел к русским так же добровольно, но очевидно не понимал, что означает подданство для оседлых народов.
Об этом в книге Трепавлова "Белый царь" хорошо написано.

А может он все прекрасно понимал и думал только о своем потомстве?

[Bas1]

Бiртуганство казахов и кыргыз основано не на факте подчинения казахским ханам. Кыргызы подчинялись и моголам, чагатаям, джунгарам. Но это не роднит первых с последними. Бiртуганство идет из улуса Джучи. Именно в этом котле появились современные казахи и кыргызы. Язык, культура и тп это показатель одной общности в одном государстве.

[Bir bala]

@Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. 

[Bas1]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. 

Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой.

[Bir bala]

@Bas1 так по вашему, что определяет этнос? Для меня казахи и киргизы, что сейчас, что и в прошлом были разными этносами из за разного этнического поведения. Даже современные корейцы друг друга считают разными народами несмотря на единую кровь и язык. 

[Rust]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Bas1 если мне память не изменяет, то эту фразу про "Қазақ қырғыз бір туған", взяли со слов проигравших от Абылай хана кыргызов. 

Есть пруф?

[Bir bala]

@Rust Я точно это вычитал из дореволюционного документа, но сейчас вряд ли найду из тонны макулатуры. 

[кылышбай]

2 часа назад, Bas1 сказал:

Это поговорка возможно бытовала и ранее среди кыргыз. Одни узоры, одинаковые юрты с кимечеками, язык. Нас даже путали друг с другом со стороны. Близость как бы напрашивалась сама собой.

Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки

[Bas1]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки

К каракалпако-ногайско-казахскому языку (Улус Джучи) самый близкий. И по истории кыргызы входили в кипчакский тумен еще до переселения на Тяншань.

[boranbai_bi]

11 hours ago, кылышбай said:

Быт, культура имеют много общего, но языки все-таки не так близки

Язык очень похож. 
Может это вопрос восприятия, но для меня они как будто говорят по-казахски, но со своим акцентом.

ну может это какой то северный диалект похожий на казахский, но мне все понятно