Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

У казахов много арабских имен, значит они были арабы? 

 

У поздних тюркских народов это очевидно влияние ислама.

На тех ойратов что могло повлиять, что они по вашему нарекали своих детей тюркскими именами, и топонимы тоже?

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

У поздних тюркских народов это очевидно влияние ислама.

На тех ойратов что могло повлиять, что они по вашему нарекали своих детей тюркскими именами, и топонимы тоже?

Они могли быть уже монголоязычными в этот период, так как прошла монголизация ранее тюркских племен.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Они могли быть уже монголоязычными в этот период, так как прошла монголизация ранее тюркских племен.

 

Влияние киданьской культуры них и их соседей очевидный факт.

Но это не отрицает тюркскости и тюркоязычия ранних ойратов.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Влияние киданьской культуры них и их соседей очевидный факт.

Но это не отрицает тюркскости и тюркоязычия ранних ойратов.

Куда денете шивей, татаби, сяньби? Они тоже тюрки?

[Rust]

3.0. Достоверных сведений о языке киданей очень немного. По традиции установившийся еще со времен Сымя Цяня, китайские историки делили племена своих северных соседей на три основные группы: сюнну, дунху, сушэнь, которые сейчас принято соотносить (при некоторых оговорках) с делением так называемой "алтайской" семьи на группы тюркских, монгольских и тунгусо-маньчжурских языков. О дунху, предполагаемых предках монголов, в Китае знали, по свидетельству того же Сыма Цяня, с V в. до н. э. Этноним "кидане" появляется впервые в "Вэй шоу" ("История Вэй", написана в VI в., излагает события III-VI вв.). В одних летописях кидане недвусмысленно связываются с дунху (Оуян Сю "Новая история династии Тан", написана в 1061 г.), в других утверждается, что "кидане" - ветвь древних сюнну" (Сюэ Цзюйчжэн "Старая история Пяти Династий", написана в 974 г). В более поздних хрониках вопрос о происхождении киданей либо обходится, как у Е Лунли в "Истории государства киданей" (1180), либо излагается по противоречивым сведениям, извлеченным из старых летописей, как, например, в "Истории Ляо" (1344). Однако, сопоставляя данные различных источников об обитании и перемещениях племен - северных соседей Китая, их взаимоотношениях, нравах, обычаях, можно с достаточной степенью уверенности утверждать, что и монголы, и кидане имеют общего предка - племенную группу дунху. Этот результат анализа, предпринятого В. С. Таскиным, до сих пор никем всерьез не оспаривается.

В "Истории Ляо" содержатся киданьские слова в китайской транскрипции, которые позволяют установить принадлежность киданьского языка к монгольской группе: nair (письм.-монг. naran, ср.-монг. ("Сокровенное Сказание") naran, даг. nar) 'солнце'; sair (письм.-монг. saran, ср.-монг. sara, даг. saru:l) 'луна'; tauli (письм.-монг. taulai, ср.-монг. taulai, даг. taul'e:) 'заяц'; tau (письм.-монг. tabun, ср.-монг. tabun, даг. tau) 'пять'; jau (письм.-монг. jayun, ср.-монг. jaun, даг. jau 'сто') и некоторые другие. Очевидно, что это - слова языка монгольской группы, причем очень близкого современному дагурскому. Нельзя, однако, обойти вниманием тот факт, что многие из рассеянных по китайским летописям киданьских слов не могут найти себе удовлетворительных толкований на монгольской почве. Приведем пример из "Истории государства князей" Е Лунли (24 глава): "Дяо Яо, ездивший послом к киданям, составил следующее стихотворение на киданьском языке, в котором говорилось:

 

Ведающий пирами илиби,

Смотрящий за домами хэбачжи

На прощание дали три пиле

Тайно пожаловали десять били"

(Пер. В. С. Таскина)

 

Из четырех выделенных слов лишь одно - хэбачжи - может быть сближено с той или иной долей вероятия с одним из алтайских слов, но не монгольским, а тюркским - qapuqchi 'привратник' (ср. тюрк. qapuq 'ворота').

Некоторые косвенные свидетельства о К.я. мы получаем и из других языков народов, имевших с киданями тесные контакты. Так, известно, что чжурчжэни заимствовали у киданей календарь, и в связанных с лунным циклом чжурчжэньских числительных второго десятка обнаруживаются монгольские (киданьские?) корни: чжурчж. jirhan 'двенадцать' (ср.-монг. jiren 'два'), korhan 'тринадцать' (ср. письм.-монг. gurban 'три'), turhan 'четырнадцать' (ср. письм.-монг. dörben 'четыре') и т. д.

Заслуживают внимания сведения о киданьском синтаксисе, которые содержатся в китайском сочинении "И цзянь би чжи". Там приводится пример изменения структуры китайского стиха при переводе на К.я. (без фонетической транскрипции): ср. китайский текст: няо (птицы) си (спать) чи (пруд) чжун (в) шу (дерево); сэн (монах) цяо (стучать) юэ (луна) ся (под) мэнь (ворота); интерпретация этого текста в киданьском порядке слое: юэ (лунный) мин (свет) ли (в) хэшан (монах) мэнь (дверь) да (стучать); шуйди (вода) ли (в) шу (дерево) шан (на) лаогуа (вороны) цзо (сидеть) Нетрудно заметить, что киданьский синтаксис левоасимметричен (по терминологии А. А. Холодовича), то есть зависимые синтаксические единицы предшествуют доминирующим - порядок слов, характерный для большинства алтайских языков.

 

Е. А. Кузьменков. КИДАНЬСКИЙ ЯЗЫК // (Языки мира. Монгольские языки. Тунгусо-маньчжурские языки. Японский язык. Корейский язык. - М., 1997. - С. 87-90)

[Rust]

Т.е. киданьский это не монгольский язык. И тем более не ойратский.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Куда денете шивей, татаби, сяньби? Они тоже тюрки?

 

Не встречал, чтобы шивэи локализовались в соседстве с лесными ойратами.

Если не ошибаюсь, то на зону обитания самых восточных тюркских племен сильное культурное влияние из монголоязычных народов оказывали только кидани.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не встречал, чтобы шивэи локализовались в соседстве с лесными ойратами.

Если не ошибаюсь, то на зону обитания самых восточных тюркских племен сильное культурное влияние из монголоязычных народов оказывали только кидани.

А где по вашему во времена задолго до ойратов проживали племена сяньби и шивей?

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

А где по вашему во времена задолго до ойратов проживали племена сяньби и шивей?

 

Если верить академической науке, то сяньбийцы, а позднее шивэи с мохэ обитали в Восточной Монголии, Маньчжурии и Приамурье.

Лесные ойраты упоминаются в первый раз в 11 веке н.э. и далеко на запад от этих регионов. В тех краях на тот период имели широкое культурное и политическое влияние только монголоязычные кидани, кого-то других я не припомню.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если верить академической науке, то сяньбийцы, а позднее шивэи с мохэ обитали в Восточной Монголии, Маньчжурии и Приамурье.

Лесные ойраты упоминаются в первый раз в 11 веке н.э. и далеко на запад от этих регионов. В тех краях на тот период имели широкое культурное и политическое влияние только монголоязычные кидани, кого-то других я не припомню.

 

Вот карта расселения племен сяньби из ВИки

вот с всемирной энциклопедии

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Вот карта расселения племен сяньби из ВИки

вот с всемирной энциклопедии

 

Мы же говорим о лесных ойратах 11 века, причем тут сяньби?

Тем более, что их этническая принадлежность спорная, ведь они лишь ветвь хуннов, переселившаяся в горы Сяньби-Шань.

Историки лишь предполагают, что это была примерно территория АРВМ КНР.

 

[bulgarin]

Калмыцкий «хада» и «хадасн»[хадасън] - гвоздь, «хадх» - 1) прибивать, приколачивать 2) пришивать.

Татарский «кадак» - гвоздь, «кадау» - 1) колоть, 2) вонзать, вбивать,  4) пришивать; «кадасын» (уст. кадасън)- пусть воткнет, вонзит, «кадаклау» - забивать гвоздь.

[Скриптонит]

3 часа назад, bulgarin сказал:

Калмыцкий «хада» и «хадасн»[хадасън] - гвоздь, «хадх» - 1) прибивать, приколачивать 2) пришивать.

Татарский «кадак» - гвоздь, «кадау» - 1) колоть, 2) вонзать, вбивать,  4) пришивать; «кадасын» (уст. кадасън)- пусть воткнет, вонзит, «кадаклау» - забивать гвоздь.

Не вижу смысла постить это тут. Это слово есть во многих тюркских языках. Не секрет что, у монголов и тюрков много общих слов. 

[bulgarin]

1 hour ago, Скриптонит said:

Не вижу смысла постить это тут. Это слово есть во многих тюркских языках.

Казахский, киргизский «мык» - гвоздь. Каракалпакский «мыйык» - гвоздь.

Карачаевский, балкарский «чюй» - гвоздь. Кумыкский «мых», «чюй» - гвоздь. Узбекский «мих» - гвоздь.

Много, это сколько?

[Скриптонит]

7 минут назад, bulgarin сказал:

Казахский, киргизский «мык» - гвоздь. Каракалпакский «мыйык» - гвоздь.

Карачаевский, балкарский «чюй» - гвоздь. Кумыкский «мых», «чюй» - гвоздь. Узбекский «мих» - гвоздь.

Много, это сколько?

В казахском:

'Кадау' - 1) пробойник 2) вколачивать, втыкать, пришивать и т.д.

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қадау/

 

Қадалау - вбивать, вбивать кол

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/қадалау/

[bulgarin]

Калмыцкий  «цаhaрх» - белеть, становиться белым.

Татарский «агарган» - побелел.

Об этом можно писать?

[Nurbek]

4 часа назад, bulgarin сказал:

Калмыцкий  «цаhaрх» - белеть, становиться белым.

 

Татарский «агарган» - побелел.

 

Об этом можно писать?

 

Откуда в калмыцком вначале Ц? Просто сравнивать слова любой может. А вы попробуйте объяснить переход.

[bulgarin]

3 hours ago, Nurbek said:

Откуда в калмыцком вначале Ц? Просто сравнивать слова любой может. А вы попробуйте объяснить переход.

Буква «ц» в калмыцком слове соответствует одному из татарских слов: «йѳз» /лицо/ или  «тѳс» /цвет, окраска, вид, масть/ или «ѳс» - поверхность.

Калмыцкий «зүсн» - 1) масть 2) цвет, окраска 3) внешность, лицо, внешний вид, облик 4) цвет (кожи) 5) вид.

Монгольский «зүс» - внешность, внешний вид, цвет кожи, лицо.

Монгольское слово «зүс» по произношению находится посредине между татарским словом «йѳз» и казахским «жүз».

[Скриптонит]

8 часов назад, bulgarin сказал:

Калмыцкий  «цаhaрх» - белеть, становиться белым.

 

Татарский «агарган» - побелел.

 

Об этом можно писать?

 

Обычное тюркское слово. Опять таки схожесть тюркских и монгольских слов. 

[Nurbek]

1 час назад, bulgarin сказал:

Буква «ц» в калмыцком слове соответствует одному из татарских слов: «йѳз» /лицо/ или  «тѳс» /цвет, окраска, вид, масть/ или «ѳс» - поверхность.

 

Калмыцкий «зүсн» - 1) масть 2) цвет, окраска 3) внешность, лицо, внешний вид, облик 4) цвет (кожи) 5) вид.

 

Монгольский «зүс» - внешность, внешний вид, цвет кожи, лицо.

 

Монгольское слово «зүс» по произношению находится посредине между татарским словом «йѳз» и казахским «жүз».

 

Не вижу ни в одном из приведенных вами слов буквы Ц.

[bulgarin]

38 minutes ago, Nurbek said:

Не вижу ни в одном из приведенных вами слов буквы Ц.

Между словами «сэсэн»,  «цэцэн», «шешен», «чичəн» вы видите связь?

[bulgarin]

Калмыцкий «зог» и «зоог» -  1) кушанья, яства 2) трапеза.

Эстонский «söök» - еда, пища, кушанье, яство; «söögi» - столовый, трапезный, съедобный

[АксКерБорж]

В 23.01.2023 в 18:32, АксКерБорж сказал:

Историки лишь предполагают, что это была примерно территория АРВМ КНР.

 

Знаменитая корона хунского шаньюя (кагана) найдена, например, в автономном уезде Хангин-Ци в округе Ордос АРВМ КНР:

 

 

[buba-suba]

В 26.01.2023 в 22:17, АксКерБорж сказал:

 

Знаменитая корона хунского шаньюя (кагана) найдена, например, в автономном уезде Хангин-Ци в округе Ордос АРВМ КНР:

 

 

Ага, Южная Монголия

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Ага, Южная Монголия

 

Это Китай.