Добу мэргэн (Добун баян) и Бодончар

[Qubategin]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ишь ты, а как же быть с тем фактом, что Чингизхан и близкие ему племена был кара татарами?

 

Кара-татарми они были только в китайских источниках, а по факту типичными монголами, имеющими в своем языке сравнительно немного тюркизмов. И за этот последний факт и строится шаткое утверждение чингизханказахистов что они якобы были тюркоязычными )))

[АксКерБорж]

2 часа назад, Qubategin сказал:

Кара-татарми они были только в китайских источниках

 

Вы заблуждаетесь.

Есть масса письменных свидетельств о том, что они считали себя и именовались кара татарами, татарами, т.е. это этноним.

До известного определенного периода они даже не знали слова "монгол".

 

2 часа назад, Qubategin сказал:

а по факту типичными монголами, имеющими в своем языке сравнительно немного тюркизмов. 

 

Письменный язык, язык канцелярии, был монгольским или киданьским.

Что-либо утвердительно утверждать о их родном языке, разговорном, пока нельзя, этот вопрос очень спорный.

 

2 часа назад, Qubategin сказал:

чингизханказахистов 

 

Вы уже второй раз используете это прозвище. Вы про кого?

Как Чингизхан может быть казахом, если казахи (не считая их предков) под своим этнонимом (впрочем как и буряты, халха, калмыки и др.) стали известны гораздо позже? 

 

Все эти вопросы много раз и детальн обсуждались на форуме.

 

[Qubategin]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы заблуждаетесь.

Есть масса письменных свидетельств о том, что они считали себя и именовались кара татарами, татарами, т.е. это этноним.

До известного определенного периода они даже не знали слова "монгол".

 

 

Письменный язык, язык канцелярии, был монгольским или киданьским.

Что-либо утвердительно утверждать о их родном языке, разговорном, пока нельзя, этот вопрос очень спорный.

 

 

Вы уже второй раз используете это прозвище. Вы про кого?

Как Чингизхан может быть казахом, если казахи (не считая их предков) под своим этнонимом (впрочем как и буряты, халха, калмыки и др.) стали известны гораздо позже? 

 

Все эти вопросы много раз и детальн обсуждались на форуме.

 

Канцелярский язык! Объяснить значения не канцелярских названий нирун, сукайт, хоин ирган, доглат, чинос, толуй из тюркских языков сможете? )))

[АксКерБорж]

1 час назад, Qubategin сказал:

Канцелярский язык! Объяснить значения не канцелярских названий нирун, сукайт, хоин ирган, доглат, чинос, толуй из тюркских языков сможете? )))

 

Я могу вам задать такой же вопрос с гораздо большим числом тюркских слов (кстати ваши примеры не все монгольские).

Таким способом (жонглируя отдельными словами) мы к истине не придем.

 

[Qubategin]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я могу вам задать такой же вопрос с гораздо большим числом тюркских слов (кстати ваши примеры не все монгольские).

Таким способом (жонглируя отдельными словами) мы к истине не придем.

 

Понятно с вами )))

[buba-suba]

Махмуд Кашгари не причислял татар к тюркоязычным. Он говорил "У них есть свой язык"

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Махмуд Кашгари не причислял татар к тюркоязычным. Он говорил "У них есть свой язык"

 

Об отличии языка тюрков-татар (кочевых татарских племен того времени) от языка остальных тюркских племен (мол "у них своя особая малопонятная [тюркская] речь") писал не один Махмуд Кашгари.

 

Казвини, 13 в.:

"... Страна татар. Огромная ветвь тюркских народностей, проживающая на востоке шестого климата.

... Спросили: "А что это за народ, посланник Аллаха?” Он ответил: “тюрки”.

... Рассказывали: “У Аллаха на востоке есть войска, имя которым - тюрки.

... Язык их отличается от языка остальных тюрок".

 

Это можно объяснить длительным и сильным культурным влиянием киданей на самые восточные кочевые тюркские племена, контактировавшие с ними. При перечислении тюркских племен Махмуд на самом востоке ("ближе всех к Син") называет - кай, йабаку, татар, киргиз.

 

Кто со слов Махмуда в вопросе языка был схож с татарами? Это как раз таки кай, йабаку, йасмыл (басмыл?).

 

Из дальнейших слов Махмуда становится понятно, что у татар был не монгольский язык, который вы им приписываете насильно )), а очевидно тюркский язык:

"... Все йагма, тухси, кифжак, йабаку, татар, кай, жумул (чомул?) и огузы заменяют з на й. Они не произносят з. Например, все, кроме этой группы, называют березу казин, а они - кайин. [Остальные] называют родню по женской линии казин, а они — кайин".

Судя по этому свидетельству те татары говорили прям как мы, казахи, ибо у каждого казаха и казашки есть свой "кайин [журт]" - это родичи жены и мужа. 

 

[Qubategin]

В 29.08.2023 в 15:45, АксКерБорж сказал:

 

Я могу вам задать такой же вопрос с гораздо большим числом тюркских слов (кстати ваши примеры не все монгольские).

Таким способом (жонглируя отдельными словами) мы к истине не придем.

 

Какие именно слова из моих примеров не монгольские, будьте любезны уточните 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Qubategin сказал:

Какие именно слова из моих примеров не монгольские, будьте любезны уточните 

 

Что это вам даст?

Вот мое частное мнение по ним:

нирун, сукаит, хоин - непонятного происхождения (не считая разнообразные частные версии)

дуглат - тоже спорное, одни видят в нем монгольское числительное, другие в его основе тюркское воинский барабан, стяг

толуй - явно искаженное написание, потому что в оригинале "төл" (зеркало), сейчас используется монголами, у нас в качестве имени Төле (Рашид ад-Дином описан запрет, связанный с зеркалом и именем)

чинос - есть прямое объяснение в летописи Рашид ад-Дина, что это множественное от "чинэ" - волк, поэтому очевидный монголизм (халх, бур - шоно, калм - чон)

 

[Qubategin]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Что это вам даст?

Вот мое частное мнение по ним:

нирун, сукаит, хоин - непонятного происхождения (не считая разнообразные частные версии)

дуглат - тоже спорное, одни видят в нем монгольское числительное, другие в его основе тюркское воинский барабан, стяг

толуй - явно искаженное написание, потому что в оригинале "төл" (зеркало), сейчас используется монголами, у нас в качестве имени Төле (Рашид ад-Дином описан запрет, связанный с зеркалом и именем)

чинос - есть прямое объяснение в летописи Рашид ад-Дина, что это множественное от "чинэ" - волк, поэтому очевидный монголизм (халх, бур - шоно, калм - чон)

 

Это даст угомонить таких как вы, приписывающих всех и вся к тюркам, а через них к казахам. И если значения слов не понятны лично вам, то это не означает что они непонятного происхождения

Теперь перейдем к словам упомянутых Рашид ад-дином, значения которых он указал. И не такие уж они не понятные )))

 

1. Нирун в монгольских языках означает “позвоночник, спина; хребет” которая восходит к прамонгольск.: *niruɣun. Отсюда и письм.-монгольск. ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ niruɣu, халхаск.: nuruu (нуруу), бурятск.: niurgan (нюрган), дунсян: nurun. Рашид ад-дин в своем замечательном труде точно перевёл это среднемонгольское слово как صُلَّب ṣullab. Слово صُلَّب ṣullab означает на арабском и старо персидском: 1. “позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика” 2. “чресла”. Но авторы русского перевода “Джами’ ат-Таварих” почему-то выбрали значение “чресла”, а за ними авторы казахского перевода просто тупо скопировали из советского перевода это значение, что не совсем точно соответствует смыслу среднемонгольского niruɣun. Это слово упоминается и в Қуʾране [86:5-7]: ‏فَلْيَنْظُرِ ٱلْإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ ٱلصُّلْبِ وَٱلتَّرَائِبِ‎ ‏ falyanẓuri l-ʾinsānu mimma ḵuliqa ḵuliqa min māʾin dāfiqin yaḵruju min bayni ṣ-ṣulbi wat-tarāʾibi ‏ “Итак, пусть увидит человек, из чего он создан: он создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”.

 

2. Сукай в значении "тамариск" упоминается Рашид ад-дином как эпоним рода сукайт. Сукай как тамариск на монгольском языке упомянут и в словаре "Мукаддимат ал-Адаб". Тамариск в тюркских языках йылғұн, что указано в тюркском словаре Махмуда Кашгари. А на казахском жыңғыл (метатеза).

 

3. Название хоин ирген, часть тайчиудов, как лесной народ, опять таки упомянут Рашид ад-дином и без сомнения восходит к среднемонгольскому оi • ᠣᠢ ‘лес’ и irgen • ᠢᠷᠭᠡᠨ ‘народ, люд’, множественное число irged.

 

4. Значение рода Дуглат объяснено самим чингизидом Абулгази Бахадур-ханом в его труде как происходящее из монгольского слова доглан "хромой", что и в современном калмыцком доhлң "хромой", халхаск. доголон как и в других монгольских языках. А как будет на тюркских языках "хромой" нет надобности вам указывать 

5. Имя собственное Толуй ᠲᠥᠯᠦᠢ значения которого также указан Рашид ад-дином как "зеркало", что монголы даже запретили после его смерти произносить слово толуй "зеркало" и заменили тюркским вариантом közgü, что действительно в тюркском словаре Махмуда Кашгари слово көзңү указан как "зеркало". Протомонгольское *tolï, халха. толь, письм.-ойратск. ᡐᡆᠯᡅ (toli), калм. толь, ордосск. толи, бурят. толи, хамниган. толи, даур. toly, шара-югурск.: tōlǝ, монгорск.: tōlǝ.

 

 

И кроме этих у Рашид ад-дина много других монгольских слов с ясной этимологией, не имеющие ничего общего с тюркскими языками средневековья и сохранившиеся до наших дней у современных монгольских народов 

 

 

 

[Zake]

1 час назад, Qubategin сказал:

Это даст угомонить таких как вы, приписывающих всех и вся к тюркам, а через них к казахам. И если значения слов не понятны лично вам, то это не означает что они непонятного происхождения

Теперь перейдем к словам упомянутых Рашид ад-дином, значения которых он указал. И не такие уж они не понятные )))

 

1. Нирун в монгольских языках означает “позвоночник, спина; хребет” которая восходит к прамонгольск.: *niruɣun. Отсюда и письм.-монгольск. ᠨᠢᠷᠤᠭᠤ niruɣu, халхаск.: nuruu (нуруу), бурятск.: niurgan (нюрган), дунсян: nurun. Рашид ад-дин в своем замечательном труде точно перевёл это среднемонгольское слово как صُلَّب ṣullab. Слово صُلَّب ṣullab означает на арабском и старо персидском: 1. “позвоночник, кость, простирающаяся от основания шеи до копчика” 2. “чресла”. Но авторы русского перевода “Джами’ ат-Таварих” почему-то выбрали значение “чресла”, а за ними авторы казахского перевода просто тупо скопировали из советского перевода это значение, что не совсем точно соответствует смыслу среднемонгольского niruɣun. Это слово упоминается и в Қуʾране [86:5-7]: ‏فَلْيَنْظُرِ ٱلْإِنْسَانُ مِمَّ خُلِقَ خُلِقَ مِنْ مَاءٍ دَافِقٍ يَخْرُجُ مِنْ بَيْنِ ٱلصُّلْبِ وَٱلتَّرَائِبِ‎ ‏ falyanẓuri l-ʾinsānu mimma ḵuliqa ḵuliqa min māʾin dāfiqin yaḵruju min bayni ṣ-ṣulbi wat-tarāʾibi ‏ “Итак, пусть увидит человек, из чего он создан: он создан из струи воды, которая выходит между позвоночником и ребрами”.

 

Может советские переводчики принимали во внимание весь контекст сообщения Рашид Ад Дина?

Ведь речь шла о "непорочных", "чистых" чреслах Алан-Гоа и зачатии от света. Или речь по вашему шла о "непорочной", "чистой" спине, позвоночнике Алан Гоа???

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

....Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов....

...Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света....

... По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света...

[Zake]

В 31.08.2023 в 17:57, Qubategin сказал:

 

 

2. Сукай в значении "тамариск" упоминается Рашид ад-дином как эпоним рода сукайт. Сукай как тамариск на монгольском языке упомянут и в словаре "Мукаддимат ал-Адаб". Тамариск в тюркских языках йылғұн, что указано в тюркском словаре Махмуда Кашгари. А на казахском жыңғыл (метатеза).

 

3. Название хоин ирген, часть тайчиудов, как лесной народ, опять таки упомянут Рашид ад-дином и без сомнения восходит к среднемонгольскому оi • ᠣᠢ ‘лес’ и irgen • ᠢᠷᠭᠡᠨ ‘народ, люд’, множественное число irged.

 

4. Значение рода Дуглат объяснено самим чингизидом Абулгази Бахадур-ханом в его труде как происходящее из монгольского слова доглан "хромой", что и в современном калмыцком доhлң "хромой", халхаск. доголон как и в других монгольских языках. А как будет на тюркских языках "хромой" нет надобности вам указывать 

2. Согласен.

3. Да, но согласно лингвистам "ой"-лес  это заимствование из древнетюркск. 

4. РАД никак не обьяснял название "дуглат". У Абулгази много отсебятины. Он пользовался трудом РАДа и никак не мог знать больше информаторов РАДа. Абулгази слово "доглан" просто перевел с монгольского, ведь известно что Абулгази изучил монгольский язык, когда жил среди калмаков Мангышлака.

[Bir bala]

3 минуты назад, Zake сказал:

согласно лингвистам "ой"-лес

@Zake ссылку пожалуйста не этих лингвистов 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake ссылку пожалуйста не этих лингвистов 

Посмотрите работы В.И.Рассадина

[Qubategin]

39 минут назад, Zake сказал:

Может советские переводчики принимали во внимание весь контекст сообщения Рашид Ад Дина?

Ведь речь шла о "непорочных", "чистых" чреслах Алан-Гоа и зачатии от света. Или речь по вашему шла о "непорочной", "чистой" спине, позвоночнике Алан Гоа???

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

....Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов....

...Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла. Указание на эти чистые чресла в том, что они [сыновья] произошли от [сверхъестественного] света....

... По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света...

Нирун в средневековых и в современных монгольских языках имеет одно значение "позвоночник, спина, хребет". И все. Значение "чресла" тут не к месту. В словаре "Мукаддимат ал-Адаб" это монгольское слово переведено в тюркский язык словом ұча "спина", что подтверждается и словарем Кашгари.

[Qubategin]

40 минут назад, Zake сказал:

2. Согласен.

3. Да, но согласно лингвистам "ой"-лес  это заимствование из тюркск. в среднемонг.

4. РАД никак не обьяснял название "дуглат". У Абулгази много отсебятины. Он пользовался трудом РАДа и никак не мог знать больше информаторов РАДа. Абулгази слово "доглан" просто перевел с монгольского, ведь известно что Абулгази изучил монгольский язык, когда жил среди калмаков Мангышлака.

Приведите средневековый источник где слово ой "лес" указан как тюркский.

И я где-то говорил что Рашид ад-дин объяснял название дуглат? И Абулгази здесь говорит не о калмыцком языке, а в объяснении имени Аминек прямо указывает что во времена его прадедов монгольский язык был еще не забыт. Так что он прекрасно отличал монгольский и калмыцкие языки

[Zake]

22 минуты назад, Qubategin сказал:

1. Приведите средневековый источник где слово ой "лес" указан как тюркский.

2. И я где-то говорил что Рашид ад-дин объяснял название дуглат?

1. Я же ясно написал, что это точка зрения лингвистов. Если интересно, то почитайте Рассадина и Севортяна почему они решили что это слово взято из тюркских. На данном этапе мне все это не очень интересно, пусть будет хоть  тунгусизмом, хоть из санскрита.

2. Я о том, что Абулгази не мог знать больше информаторов РАДа, он жил намного позже. Он просто перевел это слово с монгольского и на этом всё.

[Zake]

59 минут назад, Qubategin сказал:

Нирун в средневековых и в современных монгольских языках имеет одно значение "позвоночник, спина, хребет". И все. Значение "чресла" тут не к месту. В словаре "Мукаддимат ал-Адаб" это монгольское слово переведено в тюркский язык словом ұша "спина", что подтверждается и словарем Кашгари.

Да уже понятно всем, что с монг. языков слово "нирун" переводится как спина, хребет, позвоночник. Но этого мало, потому что это может быть банальным омонимом.

Я вам писал о том, почему переводчики перевели как чресла, ибо странно читать про "непорочный", "девственный" хребет/позвоночник Алан-гоа. 

Ведь нируны произошли от света согласно сведениям Рашид Ад Дина

По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света.

[Zake]

23 минуты назад, Qubategin сказал:

И Абулгази здесь говорит не о калмыцком языке, а в объяснении имени Аминек прямо указывает что во времена его прадедов монгольский язык был еще не забыт. Так что он прекрасно отличал монгольский и калмыцкие языки

Вы вообще читали что писал сам Абулгази? Он у калмаков изучал именно могульский (!) язык

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/2/1

"..я Абулгачи-Баядур-Хан взял содержание настоящей сей моей книги, которую начал я писать 372 года спустя после Ходжа Рашида. Правда, что в расстояние сих времен было много писателей, которые хотели в сем потрудиться. Но как они не знали различных языков, в которых им для сего дела нужда была, то много погрешений учинили, и почти все роды смешали. Я будучи принуждено для некоторых причин жить целой год в земле Калмакской, имел случай научиться Могуллскому языку...'

[Bir bala]

42 минуты назад, Zake сказал:

Посмотрите работы В.И.Рассадина

@Zake у него очень много трудов. Хотя-бы на книгу, страницу намекните

[Qubategin]

23 минуты назад, Zake сказал:

Да уже понятно всем, что с монг. языков слово "нирун" переводится как спина, хребет, позвоночник. Я вам писал о том, почему переводчики перевели как чресла, ибо странно читать про "непорочный", "девственный" хребет/позвоночник Алан-гоа. 

Ведь нируны произошли от света согласно сведениям Рашид Ад Дина

По их мнению и утверждению, Алан-Гоа без мужа забеременела от [луча] света; у нее появились на свет три сына, и тех, кто происходит из рода и потомства этих трех сыновей, называют нирун, т.е. «чресла». Это |А 38а, S 74| намек на чистые чресла, ибо они зачаты от света.

Почему так перевели, так это вопрос не ко мне

[Zake]

1 минуту назад, Qubategin сказал:

Почему так перевели, так это вопрос не ко мне

Вы смотрели перевод Текстона? 

[Qubategin]

28 минут назад, Zake сказал:

1. Я же ясно написал, что это точка зрения лингвистов. Если интересно, то почитайте Рассадина и Севортяна почему они решили что это слово взято из тюркских. На данном этапе мне все это не очень интересно, пусть будет хоть  тунгусизмом, хоть из санскрита.

2. Я о том, что Абулгази не мог знать больше информаторов РАДа, он жил намного позже. Он просто перевел это слово с монгольского и на этом всё.

1. Лингвисты могут утверждать что угодно. Указывайте источники. 

2. Вот именно Рашид ад-дин знал прекрасно о чем пишет, у него засвидетельствованы и монгольские, и тюркские слова в языке средневековых монголов. А не только тюркские слова, как это любят тюркизаторы Чингизхана. И утверждающие что халха, чахары, ордосцы, туметы это не потомки средневековых монголов и якобы Чингизхан жил чуть ли не на Восточном Казахстане )))

[Qubategin]

5 минут назад, Zake сказал:

Вы смотрели перевод Текстона? 

Нет не смотрел. И зачем мне чей-то перевод когда я сам могу прочитать оригинал на персидском 

[Qubategin]

В 31.08.2023 в 16:27, Zake сказал:

Посмотрите работы В.И.Рассадина

Уточните какую? А лучше приведите цитату из источников