Jump to content

Recommended Posts

В 17.04.2024 в 06:04, АксКерБорж сказал:

Қарүй это регионализм, название бедняцких юрт из черного обветшалого войлока.

Есть ссылка на это из источников?

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не интересовался как обстояло дело в теплых краях, но в Степном крае кочевые казахи берегли тепло, утепляли стены вкруговую помимо войлока чием (ши), а деревянную дверь (есік, ағаш есік) дополнительно наружной войлочной дверью (кигіз есік), чтобы не продувало, не дуло.

Поэтому не представляю себе юрт без деревянных дверей, всегда с открытым дверным проемом.

image.jpg

А как дела обстояли раньше? Надо наверное не фото смотреть а что написано в  описании юрт в раннее время.

Link to comment
Share on other sites

В 17.04.2024 в 06:04, АксКерБорж сказал:

Қарүй это регионализм, название бедняцких юрт из черного обветшалого войлока.

Отау или ақ отау это обычная юрта, но красочно украшенная и возможно с новыми конструкциями (войлок, деревянные детали), выделенная для молодоженов.

Терме это не казахское название юрты, так называли ее некоторые другие тюркские народы, в том числе, как зафиксировано в источниках, так называли свои войлочные юрты Он-хан и его керейты.

Ақ отау это вы тут придумали или есть в источниках?

Терме юрту называли караногайцы (приводил в этой теме текст).

На западе в разговорной речи юрту называют ағаш үй. 

Link to comment
Share on other sites

В 17.04.2024 в 07:14, АксКерБорж сказал:

Без двери я думаю никак, они теплоизоляция, они защита от сильного ветра, от снега, они защита от проникновения вовнутрь собак и скота, они защита в ночное время от непрошеных гостей и тд

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

Link to comment
Share on other sites

19 часов назад, Kamal сказал:

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

 

Мы же не индейцы.

А вы? )

 

21 час назад, кылышбай сказал:

Есть ссылка на это из источников?

 

Зачем искать источники когда речь идет о родном языке и о родных традициях?

Всем хорошо известно, что чем богаче человек и чем богаче юрта, тем белее был войлок и даже его специально отбеливали еще больше костным порошком, что практиковалось так же у татар Чингизхана.

Примеры из казахского языка:

"ақ боз үй" - юрта покрытая белым войлоком.

"ақ отау" - такая же для молодоженов.

"ақшаңқан үй" - юрта покрытая белоснежным войлоком.

И наконец

"ақ орда" - думаю объяснять вам значение не надо. )

 

Соответственно, черный или закоптелый войлок это юрты бедняков, по-казахски "қара үй", в разговорной речи "қарүй".

Вот вам еще примеры из казахского языка:

"қара құрым үй" - старая юрта с изношенным войлоком.

"қараша үй" - старая юрта с изорванным, дырявым войлоком.

"қара лашық" - бедняцкая лачуга наподобие кибитки. 

 

Но если вам нужны упоминания, то вот одно из них.

Г. Гинс "В киргизских аулах. Очерки из поездки по Семиречью":

"Первые из попадавшихся на пути юрт были черны и грязны: всегда низовья занимают бедняки".

 

Монгольские участники форума раньше писали, что у монголов "хар гер" это тоже юрты простолюдинов.

 

Link to comment
Share on other sites

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы же не индейцы.

А вы? )

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ?

У нас кроме юрт ещё тамы были, постоянное жилище.

Link to comment
Share on other sites

18 часов назад, Kamal сказал:

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ?

 

По логике Кылышбая и по вашей тоже, ув. Kamal, украинские хаты, русские избы, узбекские тамы и прочие жилища тоже не должны иметь дверей. )

А если серьезно, то по моему нельзя ставить знак равенства между юртой/гером и вигвамом/чумом.

Их можно назвать примитивными по сравнению с более совершенными юртами/герами, у которых все детали и части технологичные - растягиваемая стенная решетка, свето-дымовой купол, дверная рама/проем, внутреннее убранство в виде деревянной мебели и пр.

Поэтому деревянная дверь для юрты/гера не нонсенс, а деталь, дополняющая цельную конструкцию удобного жилища.

 

Link to comment
Share on other sites

В 18.04.2024 в 17:07, кылышбай сказал:

А как дела обстояли раньше? Надо наверное не фото смотреть а что написано в  описании юрт в раннее время.

 

Про кыргызскую юрту:

"... Деревянные двери юрты составляли наиболее ценную часть жилища, нередко украшались резьбой, раскрашивались яркими орнаментами. В бедных семьях иногда двери заменялись на простой кусок кошмы, подбитый циновкой из тростника".

 

А.И. Левшин "Описание киргиз-кайсацких орд и степей":

"... Жилище киргиза есть кибитка, или юрта, то есть со всех сторон округленная палатка, состоящая из деревянных решеток, покрытых войлоками и имеющая вверху, над самою срединою, большое круглое отверстие, по произволу открываемое и закрываемое: чрез него проникает свет и выходит дым, когда разводят в кибитке огонь. Вышина таковых юртсовершенно сходных с калмыцкими, простирается от 4 до 8 аршин; диаметр - от 8 до 15 и более. Решетчатые стены оных привязываются волосяными веревками к вбитым в землю кольям; двери бывают деревянные, резные, с разными украшениями и вставленными в них разноцветными косточками, а иногда вместо дверей развешивается простой войлок". 

 

Link to comment
Share on other sites

 

И куда денем древние наши термины?

Есік - дверь

Ағаш есік - дверь деревянная

Есік жапқыш или киіз есік - дверь войлочная

Сықырлауық - двустворчатая дверь юрты, букв. скрипучая. 

Запишем в новоделы 19 - 20 веков? Или в фарсизмы-арабизмы? ))

 

Link to comment
Share on other sites

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По логике Кылышбая и по вашей тоже, ув. Kamal, украинские хаты, русские избы, узбекские тамы и прочие жилища тоже не должны иметь дверей. )

Они разве переносные? Вы поймите, переносное жилище можно везти с собой, а избу, хату, там с собой не прихватишь, когда отправляешься куда нибудь, поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

Link to comment
Share on other sites

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

двери бывают деревянные, резные, с разными украшениями и вставленными в них разноцветными косточками, а иногда вместо дверей развешивается простой войлок". 

 

Тут скорее всего переходный период, когда от простого войлока вместо дверей переходили к практике изготовления дверей для юрт.

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Kamal сказал:

поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

 

Кстати некоторые из тех, кто описывал в прошлом войлочные юрты кочевых скотоводческих тюрко-монгольских народов, указывали на такую деталь, что деревянные двери юрт и геров никогда не запирались на замки.

 

Link to comment
Share on other sites

 

ДТС:

7.jpg

8.jpg

 

Если Кылышбай с Камалом предположат, что в древнетюркском словаре идет речь про двери тамов (домов) оседлых тюрков, то вот вам упоминание про двери в загадках кочевых тюрков-куманов, вероятно, про юрточные двери.:

Codex Cumanicus:

1) artïŋda - qarp! (Ol, ešik-diŋ). 

2) Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ)

и др.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кстати некоторые из тех, кто описывал в прошлом войлочные юрты кочевых скотоводческих тюрко-монгольских народов, указывали на такую деталь, что деревянные двери юрт и геров никогда не запирались на замки.

И в советскую эпоху даже двери в квартиру не закрывались в дневное время, а на ночь только прикрывали, но не запирали на замок. Удивительное было время.

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

ДТС:

7.jpg

8.jpg

 

Если Кылышбай с Камалом предположат, что в древнетюркском словаре идет речь про двери тамов (домов) оседлых тюрков, то вот вам упоминание про двери в загадках кочевых тюрков-куманов, вероятно, юрточные двери:

1) artïŋda - qarp! (Ol, ešik-diŋ). 

2) Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ)

 

Не факт, что это о дверях юрты, так как там, том, дам, дом это ностратические слова обозначающее постоянное жилище. Стало быть двери это древнее изобретение. В источниках средневековья о наших краях есть упоминания о "тысячи городах". Некоторые народы стали вынужденными кочевниками, а не всегда были ими.

Link to comment
Share on other sites

9 часов назад, Kamal сказал:

Не факт, что это о дверях юрты

 

«ССМ»:

«… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

… Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

… С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

 

Чокан Чингизович Валиханов:

«… Арвах: дух предков, во всех трудных житейских случаях обращаются к ним…

… Свечи ставят у правого порога. Потому полагают, что до сорока дней дух умершего посещает свою юрту и узнает о расположении своих детей; для того каждый день до зажжения свечи в сумерки отворяют дверь, наполняют одну чашку кумысом и в дверях постилают белую кошму, готовят прием для покойника. Все присутствующие в юрте, прочитав коран, выставляют чашку аруаху и зажигают свечку». 

… Койлубай отправился в путь, отпустил гонца вперед и приказал ему собрать двести человек около юрты больной, отворить в юрте двери и тюндук».

 

Оговорюсь, что речь выше идет о деревянной двери юрты судя по глаголам "отворить"  и "запереть".

И именно о 2-створчатой двери судя по множественному числу "дверцы", "двери" (не дверцу, не дверь).

 

О войлочной двери-накидке судя по используемым переводчиками характерным глаголам речь идет в других источниках и эпизодах:

 

«Алтан-Тобчи»:

«… Но Тэмуджин и Хасар откинули дверь [юрты] и вышли вон». 

 

«ССМ»:

«… После сих слов, оба брата отбросили дверную занавеску, и вышли».

 

Link to comment
Share on other sites

В 17.04.2024 в 20:27, Kamal сказал:

Но меня заинтересовала одна статья, где говорится, что каракалпакские мастера по юртам сами никогда не делают двери, а поручают другим мастерам. К чему бы это? Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?! 

 

Специально для ув. Kamal'а.

Из фондов РЭМ.

Собиратель А.Л. Мелков.

19 век.

Дверцы каракалпакской юрты.

19.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Специально для ув. Kamal'а.

Из фондов РЭМ.

Собиратель А.Л. Мелков.

19 век.

Дверцы каракалпакской юрты.

19.jpg

 

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил.

Есть понятие эволюция, через которое проходят всё живое и не живое, приспосабливаются к природной среде, продуктам питания, вкусам и т.д. влияний. Точно также, уверен, и юрта прошла свои этапы усовершенствования. Речь идёт об этом. Даю 100% в пользу того, что первоначальный облик юрты был не таким как сейчас она выглядит.

В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

«Алтан-Тобчи»:

«… Но Тэмуджин и Хасар откинули дверь [юрты] и вышли вон». 

 «ССМ»:

«… После сих слов, оба брата отбросили дверную занавеску, и вышли».

Даже вот эти занавески, думаю, есть промежуточное звено.

Link to comment
Share on other sites

19 минут назад, Kamal сказал:

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил.

 

И до 19 века больше нет вопросов, цитаты о существовании дверей в юртах приведены.

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И до 19 века больше нет вопросов, цитаты о существовании дверей в юртах приведены.

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

Link to comment
Share on other sites

11 минут назад, Kamal сказал:

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

 

Такие вопросы задаете, что неудобно отвечать (Фрунзик))

 

Link to comment
Share on other sites

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Такие вопросы задаете, что неудобно отвечать (Фрунзик))

 

Так, не спросил же, как они откидывались. Может дистанционно, через пульт. И такие двери есть нынче.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, Kamal сказал:

В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

 

Выше приведены цитаты, подтверждающие отворение-запирание деревянных дверей и отбрасывание-откидывание войлочных дверей.

Я не могу понять что вы хотите спросить?

 

Link to comment
Share on other sites

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Выше приведены цитаты, подтверждающие отворение-запирание деревянных дверей и отбрасывание-откидывание войлочных дверей.

Я не могу понять что вы хотите спросить?

 

Хотите один умный вещь скажу: двери бывают деревянные, металлические, пластиковые и т.д. из твердых и прочных материалов изготавливаются. Но войлочных не бывает, а если даже из шкур что-то придумать, то и это не дверь, а примитивная занавеска.

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Kamal сказал:

Хотите один умный вещь скажу: двери бывают деревянные, металлические, пластиковые и т.д. из твердых и прочных материалов изготавливаются. Но войлочных не бывает, а если даже из шкур что-то придумать, то и это не дверь, а примитивная занавеска.

 

Я не узнаю прежнего Kamal'a.

Вы случайно не его двойник?

Тот бы такую абракадабру не написал бы.

 

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...