Устройство юрты

[кылышбай]

В 17.04.2024 в 06:04, АксКерБорж сказал:

Қарүй это регионализм, название бедняцких юрт из черного обветшалого войлока.

Есть ссылка на это из источников?

[кылышбай]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не интересовался как обстояло дело в теплых краях, но в Степном крае кочевые казахи берегли тепло, утепляли стены вкруговую помимо войлока чием (ши), а деревянную дверь (есік, ағаш есік) дополнительно наружной войлочной дверью (кигіз есік), чтобы не продувало, не дуло.

Поэтому не представляю себе юрт без деревянных дверей, всегда с открытым дверным проемом.

А как дела обстояли раньше? Надо наверное не фото смотреть а что написано в  описании юрт в раннее время.

[кылышбай]

В 17.04.2024 в 06:04, АксКерБорж сказал:

Қарүй это регионализм, название бедняцких юрт из черного обветшалого войлока.

Отау или ақ отау это обычная юрта, но красочно украшенная и возможно с новыми конструкциями (войлок, деревянные детали), выделенная для молодоженов.

Терме это не казахское название юрты, так называли ее некоторые другие тюркские народы, в том числе, как зафиксировано в источниках, так называли свои войлочные юрты Он-хан и его керейты.

Ақ отау это вы тут придумали или есть в источниках?

Терме юрту называли караногайцы (приводил в этой теме текст).

На западе в разговорной речи юрту называют ағаш үй. 

[Kamal]

В 17.04.2024 в 07:14, АксКерБорж сказал:

Без двери я думаю никак, они теплоизоляция, они защита от сильного ветра, от снега, они защита от проникновения вовнутрь собак и скота, они защита в ночное время от непрошеных гостей и тд

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

[АксКерБорж]

19 часов назад, Kamal сказал:

А индейцы как обходились без дверей в своих вигвамах у которых даже решёток не было. На их территориях не только собаки и скот бегали, но и разные дикие животные, а также койоты с ягуарами водились, одни бизоны и непрошеные европейцы чего стоят.

 

Мы же не индейцы.

А вы? )

 

21 час назад, кылышбай сказал:

Есть ссылка на это из источников?

 

Зачем искать источники когда речь идет о родном языке и о родных традициях?

Всем хорошо известно, что чем богаче человек и чем богаче юрта, тем белее был войлок и даже его специально отбеливали еще больше костным порошком, что практиковалось так же у татар Чингизхана.

Примеры из казахского языка:

"ақ боз үй" - юрта покрытая белым войлоком.

"ақ отау" - такая же для молодоженов.

"ақшаңқан үй" - юрта покрытая белоснежным войлоком.

И наконец

"ақ орда" - думаю объяснять вам значение не надо. )

 

Соответственно, черный или закоптелый войлок это юрты бедняков, по-казахски "қара үй", в разговорной речи "қарүй".

Вот вам еще примеры из казахского языка:

"қара құрым үй" - старая юрта с изношенным войлоком.

"қараша үй" - старая юрта с изорванным, дырявым войлоком.

"қара лашық" - бедняцкая лачуга наподобие кибитки. 

 

Но если вам нужны упоминания, то вот одно из них.

Г. Гинс "В киргизских аулах. Очерки из поездки по Семиречью":

"Первые из попадавшихся на пути юрт были черны и грязны: всегда низовья занимают бедняки".

 

Монгольские участники форума раньше писали, что у монголов "хар гер" это тоже юрты простолюдинов.

 

[Kamal]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

Мы же не индейцы.

А вы? )

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ?

У нас кроме юрт ещё тамы были, постоянное жилище.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Kamal сказал:

А чем все кочевники лучше индейцев, раз уж до 20 века жили в переносных жилищах?! Вигвам, чум, юрта и тд все переносные жилища, одинаково защищавшие людей от ветра, холода и дождей, но не от проникновения внутрь живых существ, кем бы ни были, зверь, человек... И где практичность дверей для таких жилищ?

 

По логике Кылышбая и по вашей тоже, ув. Kamal, украинские хаты, русские избы, узбекские тамы и прочие жилища тоже не должны иметь дверей. )

А если серьезно, то по моему нельзя ставить знак равенства между юртой/гером и вигвамом/чумом.

Их можно назвать примитивными по сравнению с более совершенными юртами/герами, у которых все детали и части технологичные - растягиваемая стенная решетка, свето-дымовой купол, дверная рама/проем, внутреннее убранство в виде деревянной мебели и пр.

Поэтому деревянная дверь для юрты/гера не нонсенс, а деталь, дополняющая цельную конструкцию удобного жилища.

 

[АксКерБорж]

В 18.04.2024 в 17:07, кылышбай сказал:

А как дела обстояли раньше? Надо наверное не фото смотреть а что написано в  описании юрт в раннее время.

 

Про кыргызскую юрту:

"... Деревянные двери юрты составляли наиболее ценную часть жилища, нередко украшались резьбой, раскрашивались яркими орнаментами. В бедных семьях иногда двери заменялись на простой кусок кошмы, подбитый циновкой из тростника".

 

А.И. Левшин "Описание киргиз-кайсацких орд и степей":

"... Жилище киргиза есть кибитка, или юрта, то есть со всех сторон округленная палатка, состоящая из деревянных решеток, покрытых войлоками и имеющая вверху, над самою срединою, большое круглое отверстие, по произволу открываемое и закрываемое: чрез него проникает свет и выходит дым, когда разводят в кибитке огонь. Вышина таковых юрт, совершенно сходных с калмыцкими, простирается от 4 до 8 аршин; диаметр - от 8 до 15 и более. Решетчатые стены оных привязываются волосяными веревками к вбитым в землю кольям; двери бывают деревянные, резные, с разными украшениями и вставленными в них разноцветными косточками, а иногда вместо дверей развешивается простой войлок". 

 

[АксКерБорж]

 

И куда денем древние наши термины?

Есік - дверь

Ағаш есік - дверь деревянная

Есік жапқыш или киіз есік - дверь войлочная

Сықырлауық - двустворчатая дверь юрты, букв. скрипучая. 

Запишем в новоделы 19 - 20 веков? Или в фарсизмы-арабизмы? ))

 

[Kamal]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

По логике Кылышбая и по вашей тоже, ув. Kamal, украинские хаты, русские избы, узбекские тамы и прочие жилища тоже не должны иметь дверей. )

Они разве переносные? Вы поймите, переносное жилище можно везти с собой, а избу, хату, там с собой не прихватишь, когда отправляешься куда нибудь, поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

[Kamal]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

двери бывают деревянные, резные, с разными украшениями и вставленными в них разноцветными косточками, а иногда вместо дверей развешивается простой войлок". 

 

Тут скорее всего переходный период, когда от простого войлока вместо дверей переходили к практике изготовления дверей для юрт.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kamal сказал:

поэтому нужно крепко запереть, чтоб чужие не залезли, да ещё соседей попросишь, чтоб приглядели за домом.

 

Кстати некоторые из тех, кто описывал в прошлом войлочные юрты кочевых скотоводческих тюрко-монгольских народов, указывали на такую деталь, что деревянные двери юрт и геров никогда не запирались на замки.

 

[АксКерБорж]

 

ДТС:

 

Если Кылышбай с Камалом предположат, что в древнетюркском словаре идет речь про двери тамов (домов) оседлых тюрков, то вот вам упоминание про двери в загадках кочевых тюрков-куманов, вероятно, про юрточные двери.:

Codex Cumanicus:

1) artïŋda - qarp! (Ol, ešik-diŋ). 

2) Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ)

и др.

 

[Kamal]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Кстати некоторые из тех, кто описывал в прошлом войлочные юрты кочевых скотоводческих тюрко-монгольских народов, указывали на такую деталь, что деревянные двери юрт и геров никогда не запирались на замки.

И в советскую эпоху даже двери в квартиру не закрывались в дневное время, а на ночь только прикрывали, но не запирали на замок. Удивительное было время.

[Kamal]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

ДТС:

 

Если Кылышбай с Камалом предположат, что в древнетюркском словаре идет речь про двери тамов (домов) оседлых тюрков, то вот вам упоминание про двери в загадках кочевых тюрков-куманов, вероятно, юрточные двери:

1) artïŋda - qarp! (Ol, ešik-diŋ). 

2) Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ)

 

Не факт, что это о дверях юрты, так как там, том, дам, дом это ностратические слова обозначающее постоянное жилище. Стало быть двери это древнее изобретение. В источниках средневековья о наших краях есть упоминания о "тысячи городах". Некоторые народы стали вынужденными кочевниками, а не всегда были ими.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Kamal сказал:

Не факт, что это о дверях юрты

 

«ССМ»:

«… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

… Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

… С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

 

Чокан Чингизович Валиханов:

«… Арвах: дух предков, во всех трудных житейских случаях обращаются к ним…

… Свечи ставят у правого порога. Потому полагают, что до сорока дней дух умершего посещает свою юрту и узнает о расположении своих детей; для того каждый день до зажжения свечи в сумерки отворяют дверь, наполняют одну чашку кумысом и в дверях постилают белую кошму, готовят прием для покойника. Все присутствующие в юрте, прочитав коран, выставляют чашку аруаху и зажигают свечку». 

… Койлубай отправился в путь, отпустил гонца вперед и приказал ему собрать двести человек около юрты больной, отворить в юрте двери и тюндук».

 

Оговорюсь, что речь выше идет о деревянной двери юрты судя по глаголам "отворить"  и "запереть".

И именно о 2-створчатой двери судя по множественному числу "дверцы", "двери" (не дверцу, не дверь).

 

О войлочной двери-накидке судя по используемым переводчиками характерным глаголам речь идет в других источниках и эпизодах:

 

«Алтан-Тобчи»:

«… Но Тэмуджин и Хасар откинули дверь [юрты] и вышли вон». 

 

«ССМ»:

«… После сих слов, оба брата отбросили дверную занавеску, и вышли».

 

[АксКерБорж]

В 17.04.2024 в 20:27, Kamal сказал:

Но меня заинтересовала одна статья, где говорится, что каракалпакские мастера по юртам сами никогда не делают двери, а поручают другим мастерам. К чему бы это? Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?! 

 

Специально для ув. Kamal'а.

Из фондов РЭМ.

Собиратель А.Л. Мелков.

19 век.

Дверцы каракалпакской юрты.

 

[Kamal]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Специально для ув. Kamal'а.

Из фондов РЭМ.

Собиратель А.Л. Мелков.

19 век.

Дверцы каракалпакской юрты.

 

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил.

Есть понятие эволюция, через которое проходят всё живое и не живое, приспосабливаются к природной среде, продуктам питания, вкусам и т.д. влияний. Точно также, уверен, и юрта прошла свои этапы усовершенствования. Речь идёт об этом. Даю 100% в пользу того, что первоначальный облик юрты был не таким как сейчас она выглядит.

В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

«Алтан-Тобчи»:

«… Но Тэмуджин и Хасар откинули дверь [юрты] и вышли вон». 

 «ССМ»:

«… После сих слов, оба брата отбросили дверную занавеску, и вышли».

Даже вот эти занавески, думаю, есть промежуточное звено.

[АксКерБорж]

19 минут назад, Kamal сказал:

Так, по 19 веку как раз-таки нет вопросов, двери во всех фото, я же отметил.

 

И до 19 века больше нет вопросов, цитаты о существовании дверей в юртах приведены.

 

[Kamal]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

И до 19 века больше нет вопросов, цитаты о существовании дверей в юртах приведены.

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

[АксКерБорж]

11 минут назад, Kamal сказал:

Ну и ладно. А что, с откидыванием и отбрасыванием дверей и занавесок? Насколько мне известно, дверь юрты разбирается в последнюю очередь, конструкция такая. В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

 

Такие вопросы задаете, что неудобно отвечать (Фрунзик))

 

[Kamal]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Такие вопросы задаете, что неудобно отвечать (Фрунзик))

 

Так, не спросил же, как они откидывались. Может дистанционно, через пульт. И такие двери есть нынче.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Kamal сказал:

В этом случае, процесс откидывания и отбрасывания представляется зрелищем просто жуть, летит дверь и, куда деваться, вся юрта вместе с ней...

 

Выше приведены цитаты, подтверждающие отворение-запирание деревянных дверей и отбрасывание-откидывание войлочных дверей.

Я не могу понять что вы хотите спросить?

 

[Kamal]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Выше приведены цитаты, подтверждающие отворение-запирание деревянных дверей и отбрасывание-откидывание войлочных дверей.

Я не могу понять что вы хотите спросить?

 

Хотите один умный вещь скажу: двери бывают деревянные, металлические, пластиковые и т.д. из твердых и прочных материалов изготавливаются. Но войлочных не бывает, а если даже из шкур что-то придумать, то и это не дверь, а примитивная занавеска.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kamal сказал:

Хотите один умный вещь скажу: двери бывают деревянные, металлические, пластиковые и т.д. из твердых и прочных материалов изготавливаются. Но войлочных не бывает, а если даже из шкур что-то придумать, то и это не дверь, а примитивная занавеска.

 

Я не узнаю прежнего Kamal'a.

Вы случайно не его двойник?

Тот бы такую абракадабру не написал бы.