Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не отрицаю, что в источниках есть обе формы написания этнонима, это и так очевидно, но я считаю:

1) что во всех случаях речь идет об одном племени, племени Он-хана;

2) и что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей, а все остальные это формы на том или ином языке - кереит, караит, хэрэйд, кэ-ле, цэ-ле и др. аналогично случаям с другими татарскими этнонимами (салчи/салчиут, урянхай/урянхат, киян/кият, джалаир/чжалаит, тюрк/тюркют и пр.).

Оговорюсь, что это мое личное убеждение.

 

У РАДа как черт из табакерки появились хушины-уйшины. Нет этого названия в других источниках. Почему за  названием үйші[н] (не надо путать с уйсын-йусун) "торчат" уши именно ашамайлы кереев я уже не  раз писал. Получается у одного и того же племени могло быть больше одного названия. При этом известный уйшин Борагул-нойон был из киятов-джуркинов согласно ССМ, Алтан Тобчи. На это первым обратил внимание юзер Кенан. Я дал свою версию - джркн были и на стороне центр. власти (кереит-джуркины Ван-хана) и в других лагерях. Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком

[Bir bala]

@Zake не уйши, а уйсун. 

48 минут назад, Zake сказал:

үйші[н

[boranbai_bi]

не знаю было ли обсуждение или нет:

может быть такое, что предки ашамайлы кереев изначально из того же или смежного монгольского племени, что и уйсуны? Баарины, допустим.

после монгольского завоевания заселили Южную Сибирь и были частью Сибирского ханства до покорения (славянами) казаками, а уже позже вошли в состав Казахского ханства где то в 17 веке?

[boranbai_bi]

а по кереитам  вроде как они из моголов или ильханских татар, упоминаются в источниках про моголов, про татар видел в списке, который дал один из юзеров, не знаю насколько это исторично.

и скорее всего ушли на запад по инициативе Тауке хана в конце 17 в начале 18 веков

[boranbai_bi]

а кто из них потомок ориджинал кереитов надо будет определить тестируя ДНК нынешних монголов в Монголии и в Северном Китае которые называют себя кереитами.

если есть совпадения с казахскими, то совпадающие и есть потомки по мужской линии.

а если нет, то вопрос будет открытым пока не найдут тестируемое днк средневековых кереитов.

лично я бы поставил на младшежузовских кереитов, уж очень подозрительно что ашамайлинцы относительно близки к уйсунам, но все может быть

[Zake]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

а кто из них потомок ориджинал кереитов надо будет определить тестируя ДНК нынешних монголов в Монголии и в Северном Китае которые называют себя кереитами.

С чего вы взяли, что у средневековых кереитов должна быть одна гг? 

На форуме были данные по этническому китайцу из КНР, потомку кереитов. Так у него совпадение было с аргынами тобыкты, не помню точно какая гг, по моему С2. Это совпадение не очень воодушевило наших форумных генетиков (может мне так показалось). Я всегда пишу, что не нужно исключать и гетерогенность племен еще в средние века.

[Bir bala]

6 часов назад, boranbai_bi сказал:

а по кереитам  вроде как они из моголов или ильханских татар, упоминаются в источниках про моголов, про татар видел в списке, который

@boranbai_bi то есть никакой связи между кереями нет? 

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

Откуда появились тогда кереитские казахи? 

 

Это уже другой вопрос, не касающийся вопроса о средневековом татарском племени, в нем надо разбираться отдельно.

Мы же в данной теме не казахские племена керей и керейт рассматриваем и обсуждаем.

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

после монгольского завоевания заселили Южную Сибирь и были частью Сибирского ханства до покорения (славянами) казаками, а уже позже вошли в состав Казахского ханства где то в 17 веке?

 

Так оно и есть. Только не Южную, а Юго-Западную Сибирь.

 

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

а кто из них потомок ориджинал кереитов надо будет определить тестируя ДНК нынешних монголов в Монголии и в Северном Китае которые называют себя кереитами.

 

Там все новоявленные керейты 21 века согласно Указу Президента Монголии. Природных вы навряд ли найдете. Даже очевидцы, российские исследователи 19 века, отмечали тот факт, что они забыли свою родоплеменную принадлежность.

Да и как они могут там быть массово и компактно, если Керейтский улус по смыслу источников, как и  Найманский улус, занимали западные отроги Алтайских гор и далее равнины, а не территорию Монголии как нам всегда объясняли и до сих пор пишут, даже наши казахские юзеры форума.

 

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не отрицаю, что в источниках есть обе формы написания этнонима, это и так очевидно, но я считаю:

1) что во всех случаях речь идет об одном племени, племени Он-хана;

2) и что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей, а все остальные это формы на том или ином языке - кереит, караит, хэрэйд, кэ-ле, цэ-ле и др. аналогично случаям с другими татарскими этнонимами (салчи/салчиут, урянхай/урянхат, киян/кият, джалаир/чжалаит, тюрк/тюркют и пр.).

Оговорюсь, что это мое личное убеждение.

 

Моя версия вроде как работает, потому что в аналогичной ситуации живые (не книжные!) самоназвания нынче урянхай, но не урянхат, салчи, но не салчиут, джалаир, но не джалаит.

 

21 час назад, Zake сказал:

Это был полит. конфликт внутри кереитского государства, где Чх был вторым человеком

 

К сожалению, многие воспринимают этот очевидный исторический факт как небылицу когда я пишу, что феномен Темурджина-Чингизхана возник, взрощен, вскормлен и расцвел именно в керейтской среде - внутри Керейтского улуса и неразрывно с событиями, происходившими в нем. Кстати, не хочется повторяться, но это опять же западная сторона Алтая, но не Монголия.

 

[Nurbek]

По поводу слова Кереит. Я тут прочитал в одном источнике, что монгольский суффикс множественного числа применим только для слов заканчивающихся на -N, -L или -R.

То есть если это монгольское слово, то форма единственного числа слова Кереит должна быть Кереин, Кереил или Кереир.

Монгольские юзеры, прокоментируйте пожалуйста.

[Nurbek]

В 19.03.2023 в 17:38, АксКерБорж сказал:

и что оригинальным самоназванием племени была короткая форма кирей, а все остальные это формы на том или ином языке - кереит, караит, хэрэйд, кэ-ле, цэ-ле и др. аналогично случаям с другими татарскими этнонимами (салчи/салчиут, урянхай/урянхат, киян/кият, джалаир/чжалаит, тюрк/тюркют и пр.).

Оговорюсь, что это мое личное убеждение.

Из того же источника:

китайское слово Тюркют в единственном числе по правилу описанному выше должно быть:

Тюркюн либо Тюркюл либо Тюркюр. Ни одно из этих названий не зафиксировано нигде. Значит это не монгольский суффикс, а согдийский. В согдийском такой же суффикс множественного числа, только он не зависит от окончания слова в единственном числе.

[Nurbek]

[Steppe Man]

17 minutes ago, Nurbek said:

По поводу слова Кереит. Я тут прочитал в одном источнике, что монгольский суффикс множественного числа применим только для слов заканчивающихся на -N, -L или -R.

То есть если это монгольское слово, то форма единственного числа слова Кереит должна быть Кереин, Кереил или Кереир.

Монгольские юзеры, прокоментируйте пожалуйста.

[Steppe Man]

Чисел в монгольском языке два: единственное и множественное, однако использование показателей множественного числа необязательно; часто суффиксы множ. ч. передают собирательное понятие или общность. Суффиксами множественного числа являются -нууд (-нүүд), -ууд (-үүд), -чууд (-чүүд), -д, нар (используется только с людьми) и -с^[8].

Правила использования суффиксов следующие:

• суффикс -д употребляется с существительными, заканчивающимися на -н, -р, -л, -й, -ь, а также с существительными, заканчивающимися на -гч, -аач, -ч(ин), он имеет узкую сферу употребления и образует множественное число главным образом из наименований людей: сурагчид «учащиеся», уншигчид «читатели» и т. п.;
• суффикс -с употребляется тогда, когда слово заканчивается на краткий гласный, который может быть скрытым, или дифтонг (причём -й выпадает): нохос «собаки», нялхас «младенцы» и т. п.;
• -ууд (-үүд) используется со словами, заканчивающимися на любые согласные, кроме -н, в том числе палатализованные, на гласные, которые выпадают, на заднеязычный -н(г), причём -г- восстанавливается: буга «олень» — бугууд «олени», байшингууд «здания» и т. п.;
• -нууд (-нүүд) употребляется с существительными, заканчивающимися на долгий гласный или дифтонг: туулайнууд «кролики», далайнууд «моря» и т. п.;
• -чууд (-чүүд) и -чуул (-чүүл) придают существительному собирательное значение: залуу «молодой» — залуучууд, залуучуул «молодёжь», ядуу «бедный» — ядуучууд, ядуучуул «бедняки»;
• нар (пишется отдельно от слова) объединяет людей одной профессии или состоящих в одинаковых родственных отношениях: эгч «сестра» — эгч нар «сёстры» и т. п.^[9]

[Steppe Man]

22 minutes ago, Nurbek said:

Из того же источника:

китайское слово Тюркют в единственном числе по правилу описанному выше должно быть:

Тюркюн либо Тюркюл либо Тюркюр. Ни одно из этих названий не зафиксировано нигде. Значит это не монгольский суффикс, а согдийский. В согдийском такой же суффикс множественного числа, только он не зависит от окончания слова в единственном числе.

Это согдийский,древнетюркский  и монгольский суффикс множественного числа.

[Nurbek]

4 минуты назад, Steppe Man сказал:

суффикс -д употребляется с существительными, заканчивающимися на -н, -р, -л, -й, -ь, а также с существительными, заканчивающимися на -гч, -аач, -ч(ин), он имеет узкую сферу употребления и образует множественное число главным образом из наименований людей: сурагчид «учащиеся», уншигчид «читатели» и т. п.;

Понятно. Значит Рона-Таш немного ошибся)

[Steppe Man]

3 minutes ago, Nurbek said:

Понятно. Значит Рона-Таш немного ошибся)

Все ошибается.

[Steppe Man]

11 minutes ago, Nurbek said:

Понятно. Значит Рона-Таш немного ошибся)

 

[boranbai_bi]

10 hours ago, Zake said:

С чего вы взяли, что у средневековых кереитов должна быть одна гг? 

На форуме были данные по этническому китайцу из КНР, потомку кереитов. Так у него совпадение было с аргынами тобыкты, не помню точно какая гг, по моему С2. Это совпадение не очень воодушевило наших форумных генетиков (может мне так показалось). Я всегда пишу, что не нужно исключать и гетерогенность племен еще в средние века.

у кереев и кереитов по шежире разные предки и разные гаплогруппы, но внутри своих ру одни и те же гаплогруппы

у современных найманов и кипчаков разные гаплогруппы внутри своих ру, что нам говорит о гетерогенности средневековых найманов и кипчаков.

то есть гетерогенность средневековых кереитов возможна, но пока у нас нет никаких причин делать такие выводы

[boranbai_bi]

9 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi то есть никакой связи между кереями нет? 

я думаю что нет. по крайней мере нет ни преданий, ни источников, которые говорят о том, что они вышли из одного племени

 я имею в виду современных кереев и кереитов. а по средневековым кереитам, кто из них из казахских к ним относится совсем не понятно.

[boranbai_bi]

6 hours ago, АксКерБорж said:

Так оно и есть. Только не Южную, а Юго-Западную Сибирь.

ну да, имеется в виду примерная территория Сибирского ханства.

6 hours ago, АксКерБорж said:

Даже очевидцы, российские исследователи 19 века, отмечали тот факт, что они забыли свою родоплеменную принадлежность.

а как так случилось что кочевники забыли свою принадлежность? что мы, что арабские бедуины очень бережно относимся к своей родословной. монголы же до сих пор кочуют, в отличие от нас. очень странно. 

[Zake]

13 часов назад, Nurbek сказал:

Из того же источника:

китайское слово Тюркют в единственном числе по правилу описанному выше должно быть:

Тюркюн либо Тюркюл либо Тюркюр. Ни одно из этих названий не зафиксировано нигде. Значит это не монгольский суффикс, а согдийский. В согдийском такой же суффикс множественного числа, только он не зависит от окончания слова в единственном числе.

Аффикс множественности-собирательности "т" в древнетюркском и монгольском языках от согдийского?

Конечное неустойчивое "н" в монгольских языках  тоже может быть из "согдийского" наследие. Кашгари писал, что в тюрко-согдийском Аргу добавляют конечную "н".

[Zake]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

то есть гетерогенность средневековых кереитов возможна, но пока у нас нет никаких причин делать такие выводы

Наоборот, есть причины не отвергать гетерогенность.

Кстати, вам тоже стали не интересны данные того китайского кереита, родственника аргынов тобыкты?) 

Вы же вроде искали данные этнических монголов или китайцев, потомков кереитов.

[Nurbek]

2 часа назад, Zake сказал:

Аффикс множественности-собирательности "т" в древнетюркском и монгольском языках от согдийского?

Этот вопрос надо изучить. Учитывая что в монгольском множественное число формируется разными суффиксами вполне может быть.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Nurbek сказал:

Из того же источника:

китайское слово Тюркют в единственном числе по правилу описанному выше должно быть:

Тюркюн либо Тюркюл либо Тюркюр. Ни одно из этих названий не зафиксировано нигде. Значит это не монгольский суффикс, а согдийский. В согдийском такой же суффикс множественного числа, только он не зависит от окончания слова в единственном числе.

 

Да, не только монгольский и согдийский, но и тюркский, архаичный:

 

Махмуд Кашгари "Диван Лугат ат'Тюрк":

 

 

Сейчас его нет (поэтому, собственно, и архаичный), но на тот период такое окончание в тюркском языке было, раз об этом говорит знаток тюркских языков Махмуд.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

а по средневековым кереитам, кто из них из казахских к ним относится совсем не понятно.

 

Исконные места обитания - один из многих аргументов за.

Записанные исследователями древние предания - второй аргумент.

Многолюдность племени - третий аргумент.

Остальные по ходу.