Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Северо-восточную часть Внутренней Монголии однако занимали племена близкие и родственные баргутам.  

 

Буряты и баргуты это 21 век, а мы говорим о временах давно минувших.

 

[Zake]

В 09.04.2023 в 01:40, АксКерБорж сказал:

 

А что, она проходит у вас в Монголии, дорогой мой Аза-амбань-мандарин? )

Читайте ниже.

 

 

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. Я считаю и об этом всегда пишу, что это была одна из их областей. По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

 

Если вы начали включать северную и западную часть нынешней Монголии в зону обитания средневековых монголов значит вы начали корректировать свою точку зрения.  Это хорошо.

Касательно восточной части Монголии. А как же быть с Чань Чунем? Он то был своими ножками у Отчигина на реке Керулен, проезжал мимо восточно-монгольского Буир-нура. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Так часть центральной и западную занимал род монголов с названием кераит.

 

Их коренной юрт, как и коренные области найманов и меркитов, по западную сторону Алтая.

 

[АксКерБорж]

Только что, Zake сказал:

значит вы начали корректировать свою точку зрения.

А как же быть с Чань Чунем? Он то был на ставке Отчигина на реке Керулен, проезжал мимо восточно-монгольского Буир-нура. 

 

Это вы по ходу скорректировались. ))

Маршрут Чань-Чуня обсуждали много раз. Моя точка, что он вообще не делал крюка идя на север перейдя пустыню Гоби и из центральной Монголии повернув на запад и перемахнув ледниковый Алтай.

 

2 минуты назад, Zake сказал:

Если вы начали включать северную и западную часть нынешней Монголии в зону обитания средневековых монголов значит вы начали корректировать свою точку зрения. 

 

Я ничего не корректировал, я изначально считаю, что крайние северо-западные районы современной Монголии входили, может частично, в средневековую область Бургуджин-Тукум.

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вы по ходу скорректировались. ))

Маршрут Чань-Чуня обсуждали много раз. Моя точка, что он вообще не делал крюка идя на север перейдя пустыню Гоби и из центральной Монголии повернув на запад и перемахнув ледниковый Алтай.

 

Да, я могу корректировать своё мнение. Ничего в этом зазорного не вижу.

Мы нормально этот маршрут не обсудили. Чань Чунь - самый ценый информатор, своими ножками все прошел и встречался лично с Чингизом, Отчигином, Чинкаем и т.д.

Если Чань Чунь проходил мимо Керулена и Буир-Нура, то не вижу смысла это отрицать.  Надо по другому вопрос сформулировать: почему он (Чань Чунь) пошел именно на Алтай с огромным риском для жизни, вернее почему именно на Алтае надо было ждать Чингиза ?  Почему Чинкай основал город на Алтае, почему там жили китайцы, китайские царевны, почему существовали кумирни и т.д. на Алтае? Почему вся жизнь бурлила именно на Алтае???

Вопрос очень серьезный.

[АксКерБорж]

13 минут назад, Zake сказал:

Да, я могу корректировать своё мнение. Ничего в этом зазорного не вижу.

 

Я тоже ничего зазорного в этом не вижу.

 

13 минут назад, Zake сказал:

Мы нормально этот маршрут не обсудили.

Вопрос очень серьезный.

 

Можно, но желательно не здесь, а в другой подходящей теме.

Лишь сделаю небольшую оговорку. )

Если я не ошибаюсь, то Чань Чунь еще будучи в окрестностях начального своего пути, т.е. в окрестностях Пекина, уже знал, что Чингизхан пошел в поход на среднеазиатские города, на Самарканд. Поэтому не думаю, чтобы монах сделал никому не нужный многотысячный крюк до Западной Маньчжурии, оттуда через многотысячник Алтай и далее в земли керейтов бессмысленно  и потратив время, силы и запасы пройдя такие труднопреодолимые природные преграды как пустыня Гоби, горный хребет Хэнтэй, горный хребет Гангай, горный хребет Алтай и многочисленные реки. И это всё при том условии, что коренной юрт Чингизхана находился в Восточной Монголии, а если он был все таки на Западном Алтае, то и вовсе такой крюк выглядел бы странным.

 

[Steppe Man]

https://ru.wikisource.org/wiki/Описание_путешествия_даосского_монаха_Чан_Чуня_на_Запад

[Steppe Man]

On 4/9/2023 at 12:40 AM, АксКерБорж said:

 

А что, она проходит у вас в Монголии, дорогой мой Аза-амбань-мандарин? )

Читайте ниже.

 

 

В том то и дело, что Внутреннюю Монголию (за исключением ее крайней северо-восточной части) я не исключаю из областей средневековых татар-монголов. Я считаю и об этом всегда пишу, что это была одна из их областей. По самой современной Монголии у меня большие сомнения (за исключением ее северо-западной части).

 

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!

[АксКерБорж]

В 10.04.2023 в 18:00, Steppe Man сказал:

Когда вы покажте китайскую стену и Уткук на карте Синдзяна ? ибн саньто АКБ!

 

У стены находились не все татарские племена. Какое вы сами прекрасно знаете.

Поэтому не задавайте глупых вопросов, дорогой мой Аза-Амбань-Мандарин.

 

[buba-suba]

В 10.04.2023 в 18:33, АксКерБорж сказал:

Буряты и баргуты это 21 век, а мы говорим о временах давно минувших.

Тююю...

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. 

[Nurbek]

4 часа назад, buba-suba сказал:

Тююю

[buba-suba]

17 часов назад, Nurbek сказал:

АКБ считает что РАД жил в 21 веке... 

[АксКерБорж]

В 21.04.2023 в 18:20, buba-suba сказал:

Тююю...

Племена: баргут, кори и тулас ⁵⁵³;

племя тумат также ответвилось от них

Эти племена близки друг с другом. 

 

Делать этнические исторические аналогии на одном созвучии это что-то из предмета Аргынтиноведение, то есть махровый фольк-тююю.

 

[buba-suba]

В 10.04.2023 в 18:41, АксКерБорж сказал:

Их коренной юрт, как и коренные области найманов и меркитов, по западную сторону Алтая.

Это уже после того как кераиты бежали от ЧХ к найманам. 

В 23.04.2023 в 17:26, АксКерБорж сказал:

Делать этнические исторические аналогии на одном созвучии это что-то из предмета Аргынтиноведение, то есть махровый фольк-тююю.

Я хори-бурят, наши предания указывают наших предков - Баргу-Батора и его детей, Бурядэя и Хорёдэя. 

[АксКерБорж]

8 минут назад, buba-suba сказал:

Это уже после того как кераиты бежали от ЧХ к найманам. 

 

Разве племена поголовно бежали куда-то?

Разве в источниках не говорится о побеге отдельных личностей вместе со своими отрядами или людьми?

Кереитский, Найманский и другие улусы и юрты разве не оставались всегда на своих местах?

Думаю да.

 

8 минут назад, buba-suba сказал:

Я хори-бурят, наши предания указывают наших предков - Баргу-Батора и его детей, Бурядэя и Хорёдэя. 

 

Я имел в виду не современных бурятов, баргутов, хоринцев и их предания.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Разве племена поголовно бежали куда-то?

Разве в источниках не говорится о побеге отдельных личностей вместе со своими отрядами или людьми?

Ага, Сангун в единственном числе бежал, один разграбил часть области Бури-Туббэта. Один воевал со всеми племенами и народом Тибета. 

Сангун, сын Он-хана, в то время, когда захватывали и умерщвляли его отца, бежал и выбрался [из беды благополучно]. Он прошел через селение, называемое Ишик-балагасун ⁸⁹⁸ и расположенное на границе безводной степи пределов Монголии [вилайат-и Мугулистан] и ушел в область Бури-Туббэт. ⁸⁹⁹ Он разграбил часть тех областей, прожил там некоторое время и произвел опустошения. Племена и население Тибета, собравшись, окружили его в какой-то местности, чтобы схватить [его там]. [Однако] он благополучно выбрался оттуда, ушел из рук этих племен и бежал, потерпев поражение.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду не современных бурятов, баргутов, хоринцев и их предания.

А это тогда про кого? Или 21 век - это не современность? 

В 10.04.2023 в 18:33, АксКерБорж сказал:

Буряты и баргуты это 21 век, а мы говорим о временах давно минувших.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Кереитский, Найманский и другие улусы и юрты разве не оставались всегда на своих местах?

Думаю да.

РАД думал по-другому, т.е. "неправильно"?

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

 РАД думал по-другому, т.е. "неправильно"? Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну

 

Вы процитировали искаженные названия рек.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

земля монголов. 

 

Я понимаю, что вам сильно хочется, но с очевидцами не поспоришь, это описание земли татар, то есть Тартарии.

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. 

Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю, что вам сильно хочется, но с очевидцами не поспоришь, это описание земли татар, то есть Тартарии.

"Мэн-да Бэй-лу":

"... го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя "Мы, татары" (да-да 䵥䵐).

... Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин. Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами. Мухали - черный татарин. 

Татары даже не знали откуда взялось название монгол".

Китайское выражение "Черный татар" = "Монгол" 

 

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы процитировали искаженные названия рек.

Я привел отрывок перевода источника из Востлита, Вы тоже. В Вашем случае перевод правильный, а в моем - неверный?

Откуда такое избирательное отношение к переводам источников?

Или "что позволено Юпитеру - не позволено быку"??? 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я понимаю, что вам сильно хочется, но с очевидцами не поспоришь, это описание земли татар, то есть Тартарии.

Вообще-то это не я сказал, а РАД. Все претензии к нему. 

Кстати, АКБ как очевидец точно уверен с Тартарией? Сам слышал? Сам записал? 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

описание земли татар, то есть Тартарии.

Вильгельм де Рубрук: 

 И рядом с моалами были другие бедные, именуемые тартарами. Царь Иоанн умер без наследника, и брат его Унк обогатился и заставил называть себя ханом. Места пастбищ его крупных и мелких стад распространились до границ моал. В то время среди народа моал был мастер Чингис; он воровал животных 

Очевидец говорит что моалы - отдельно, и тартары - отдельно. Соседи. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, buba-suba сказал:

Китайское выражение "Черный татар" = "Монгол" 

 

Я много раз вас просил не додумывать и не сочинять за очевидцев и не искажать их слов, как бы вам этого не хотелось.

Если бы было по вашему, то очевидец китаец так бы и написал.

Но он написал совершенно другое:

1) Что они называли себя татарами, в частности, кара-татарами.

2) Что Чингизхан кара-татар.

3) Что все его полководцы, министры и сановники тоже кара-татары (т.е. не только чингизиды, но и другие те племена).

4) Что Мукали тоже кара-татар.

5) Что все они не знали откуда взялось название монгол.

А это 1221 год!

 

[buba-suba]

В 28.04.2023 в 13:49, АксКерБорж сказал:

 

Я много раз вас просил не додумывать и не сочинять за очевидцев и не искажать их слов, как бы вам этого не хотелось.

Если бы было по вашему, то очевидец китаец так бы и написал.

Но он написал совершенно другое:

1) Что они называли себя татарами, в частности, кара-татарами.

2) Что Чингизхан кара-татар.

3) Что все его полководцы, министры и сановники тоже кара-татары (т.е. не только чингизиды, но и другие те племена).

4) Что Мукали тоже кара-татар.

5) Что все они не знали откуда взялось название монгол.

А это 1221 год!

А эти "татары" говорили "Мы, моалы... " Тоже записано очевидцем.

Следующий очевидец: Плано Карпини: "Мы несколько дней проводили в дороге, до вступления в землю Монгалов, которые суть настоящие Татары."

"Татары также называются собственным именем Монголами или Монгалами."

 "были четырех родов народы: один назывался Ека-Монгол, т е. великие Монгалы. Другой Сю-Монгол, или водяные Монгалы, которые назывались также Тартарами по реке Тартар, протекающей чрез их землю. Третий род называется Меркат, а последний Метрит. Сии четыре народа были сходны видом, нравами и языком; различались между собою только Князьями или начальниками и провинциями." 

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini_3/text2.htm

 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, buba-suba сказал:

А эти "татары" говорили "Мы, моалы... " Тоже записано очевидцем. Следующий очевидец: Плано Карпини: "Мы несколько дней проводили в дороге, до вступления в землю Монгалов, которые суть настоящие Татары." "Татары также называются собственным именем Монголами или Монгалами."

 "были четырех родов народы: один назывался Ека-Монгол, т е. великие Монгалы. Другой Сю-Монгол, или водяные Монгалы, которые назывались также Тартарами по реке Тартар, протекающей чрез их землю. Третий род называется Меркат, а последний Метрит. Сии четыре народа были сходны видом, нравами и языком; различались между собою только Князьями или начальниками и провинциями." 

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini_3/text2.htm

 

Вы хоть на хронологию смотрите, огузовед вы наш заслуженный. ))

Китаец указывает, что татары даже не знали откуда взялось название монгол - это 1221 год.

Плано Карпини употребляет название татары, но пару раз втискивает слово монгол - это 1246 год.

Гильом Рубрук употребляет название татары, но уже чаще использует название монгол/моал - это 1253 год.

 

Общее искусственное название "советские люди", "советский человек" тоже ведь внедрялось не в один день.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Китаец указывает, что татары даже не знали откуда взялось название монгол - это 1221 год.

Да, татары не знали. Надо было спрашивать монголов (кара татар). 

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Плано Карпини употребляет название татары, но пару раз втискивает слово монгол - это 1246 год.

ПК употребляет европейское название народа, уточняя     

После этого въехали мы в землю Монгалов, которых называем Татарами   --- Внешнее название.

Татары, говоря собственно, называют себя Монглами или Монголами  --- А это самоназвание.    

 

А это про войну монголов с татарами: 

В этой земле жили некогда четыре народа. Один из них назывался Ека-Монгол, то есть, великие Монгалы. Второй, Су-Монгол, то есть, водяные Монгалы, кои однако же самих себя называли Тартарами, 

Он же начал воевать с Сумонгалами или Татарами, после того как набрал себе людей, убил их воеводу и после многих сражений покорил и поработил всех Татар.