Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

а как так случилось что кочевники забыли свою принадлежность? что мы, что арабские бедуины очень бережно относимся к своей родословной. 

 

Сравните сами.

Я не раз пытался проследить вглубь истории современной Монголии насколько это было мне возможно и понял, что административное деление у монголов всегда было "хошунным".

У нас же почти вплоть до 20 века административное деление была основана на родо-племенной системе.

 

17 часов назад, boranbai_bi сказал:

монголы же до сих пор кочуют, в отличие от нас. 

 

Это не совсем так. Потому что времена давно не те. У них не классический кочевой быт как в далеком прошлом, а сезонное отгонное животноводство, которое практиковалось и у нас в советское время и до сих пор применяется в некоторых частях страны, у кыргызов тоже.

 

7 часов назад, Zake сказал:

Конечное неустойчивое "н" в монгольских языках  тоже может быть из "согдийского" наследие. Кашгари писал, что в тюрко-согдийском Аргу добавляют конечную "н".

 

Монголы делают также, если у нас "малчи", то у них "малчин" (скотовод), если у нас "саунчи", то у них "саальчин" (доярка), или "елчи" - "элчин" (посол).

 

[Zake]

@boranbai_bi вот здесь данные китайца-кереита (тобаут?), предки которого во времена Юань проживали в Шэньси. Оказывается в КНР есть еще три человека с такими данными. Ближайшие им аргыны тобыкты. Читайте посты по ссылке. 

https://forum-eurasica.ru/topic/4383-казахский-днк-проект/?do=findComment&comment=297013

[АксКерБорж]

46 минут назад, Zake сказал:

предки которого во времена Юань проживали в Шэньси

 

Достоверна ли такая информация, может ли человек знать где жили его прямые предки 700 лет назад? 

 

46 минут назад, Zake сказал:

Ближайшие им аргыны тобыкты. 

 

Шэньси разве не район службы онгутов, которых вы вроде бы связывали с аргынами или их частью?

 

[Zake]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

1.Достоверна ли такая информация, может ли человек знать где жили его прямые предки 700 лет назад? 

2. Шэньси не район службы онгутов? Аргыны?

 

1. Есть подозрения. Но тут спрашивали же днк кереитов из Монголии и Китая. Он вряд ли достоверно знал где жили его предки-номады 700 лет назад, но название (кереит тобаут) запомнил. Это самое главное!

2. Да. Но нужно дальше разбираться. Почему днк кереит тобаут и аргын тобыкты совпадают. Где наши генетики?

[Bir bala]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

"саунчи", то у них "саальчин" (доярка), или "елчи" - "элчин"

@АксКерБорж Вот откуда в казахском языке рудиментарный "шын":

Сілеусін-рысь
Шылаушын-червяк

[АксКерБорж]

55 минут назад, Bir bala сказал:

Вот откуда в казахском языке рудиментарный "шын":
Сілеусін-рысь
Шылаушын-червяк

 

Что интересное, он в названиях животных и растений:

Сілеуісін - рысь

Шылаушын - червяк (в первый раз слышу такое слово)

Өлекшін - волчица 

Құнажын - телка предстельного возраста

Көгершін - голубь

Бүлдіршін - перепелка

Шегіршін - вяз

Самырсын - пихта

Даршын - корица

и т.д.

 

[boranbai_bi]

13 hours ago, Zake said:

Наоборот, есть причины не отвергать гетерогенность.

Кстати, вам тоже стали не интересны данные того китайского кереита, родственника аргынов тобыкты?) 

Вы же вроде искали данные этнических монголов или китайцев, потомков кереитов.

я никого не искал - я лишь говорил, что надо протестировать монголов Северного Китая и Монголии.

1 китаец ничего нам не дает, нужно пару сотен, а лучше пару тысяч кереитов - тогда уже будет выборка с которой можно делать выводы.

я не утверждаю, что гетерогенность надо отвергать - я лишь говорю, что для такого вывода пока нет причин.

[boranbai_bi]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Я не раз пытался проследить вглубь истории современной Монголии насколько это было мне возможно и понял, что административное деление у монголов всегда было "хошунным".

У нас же почти вплоть до 20 века административное деление была основана на родо-племенной системе.

не только у нас - у ногайцев, кыргызов, каракалпаков, узбеков... 

а что говорят сами монголы?

[Zake]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

я никого не искал - я лишь говорил, что надо протестировать монголов Северного Китая и Монголии.

1 китаец ничего нам не дает, нужно пару сотен, а лучше пару тысяч кереитов - тогда уже будет выборка с которой можно делать выводы.

я не утверждаю, что гетерогенность надо отвергать - я лишь говорю, что для такого вывода пока нет причин.

Там не один китаец. Есть еще несколько с  такими же ген. данными. Пройдитесь по ссылке.

[boranbai_bi]

19 minutes ago, Zake said:

Там не один китаец. Есть еще несколько с  такими же ген. данными. Пройдитесь по ссылке.

в сумме 4

давайте исходить из того, что там был языковой барьер и возможно какая то важная деталь осталась без внимания или была понята неправильно.

но если даже все было понято правильно, то 4 тоже не очень репрезентативная выборка.

[Zake]

12 минут назад, boranbai_bi сказал:

в сумме 4

давайте исходить из того, что там был языковой барьер и возможно какая то важная деталь осталась без внимания или была понята неправильно.

но если даже все было понято правильно, то 4 тоже не очень репрезентативная выборка.

Там все понятно написано. Коротко напишите, без лишних слов. Почему совпадение по генетике? Есть мысли?

[boranbai_bi]

1 hour ago, Zake said:

Там все понятно написано. Коротко напишите, без лишних слов. Почему совпадение по генетике? Есть мысли?

если коротко, то это лажа полная. не стоит обсуждения.

нужны норм исследования от учёных генетиков

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

если коротко, то это лажа полная. не стоит обсуждения.

нужны норм исследования от учёных генетиков

Вы даже не обратили внимание на название тобаут и тобыкты. А я вам скажу, что есть связь. Для этого нужно глянуть в ДТС. Не показалось вам это подозрительным? 

У вас рецепт  простой: подбирается то, что  выгодно. И подгоняется  под  гипотезы. 

То что нужна  статистика - ежу понятно. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, boranbai_bi сказал:

я лишь говорил, что надо протестировать монголов Северного Китая и Монголии. 1 китаец ничего нам не дает, нужно пару сотен, а лучше пару тысяч кереитов - тогда уже будет выборка с которой можно делать выводы.

 

В Монголии можете протестировать

По указу президента в Нац. стат. этнич. базу (Үндэснийн статистикийн хороо) в разных уголках страны записалось как хэрээд порядка 5 тыс. чел., как хэрэйд порядка 2,5 тыс. чел.

Какая интересно будет выборка, все окажутся близкими или будет полный хаос?

Думаю в Китае данные о хэрэйдах будут больше приближены к реальности, потому что чисто по моей версии страна и события средневековых татар-монголов практически не задевала современную Монголию и располагалась в основном вдоль западных отрогов Алтайского хребта от ВКО до Сев. Китая.

 

[Rust]

Цитата

[Среди них] земли Моголистана (т.е. страны монголов) [3b] принадлежащие народу кереит, такие как Онан, Келурен, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кёке-наур, Буир-наур, Каркат, Кёйин, Эргене, Калайыр, Селенге, Баркучин Тёкум, Калалчин-Элет и Онгут, за которыми стоит Китайская стена. Все его потомки [с издревле] сидели на всех этих землях и известны по настоящее время.

Кадыр Али Бек "Джами ат-Таварих" в переводе нашего форумчанина Р. Алимова.

И это современная Монголия.

[Bir bala]

@Rust книга уже вышла в сеть?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

И это современная Монголия. Келурен, Буркан-Калдун

Калалчин-Элет и Онгут, за которыми стоит Китайская стена. 

 

Не понимаю как можно отождествлять Калуран с Хэрлэном? Даже если прочитать не по рашидовскому, а как Келурен. Ведь у них совершенно разные корни - КЛ и ХР!

А Буркан-Калдун, как мы с вами выяснили, это верховья Черного Иртыша, от четких географических ориентиров Рашид ад-Дина, Марко Поло, автора "Юань ши" никуда нам не деться.

С онгутами и стеной все верно, я так и предположил выше, что что чисто по моей версии страна и события средневековых татар-монголов практически не задевала современную Монголию и располагалась в основном вдоль западных отрогов Алтайского хребта от ВКО до Сев. Китая.

 

1 час назад, Bir bala сказал:

книга уже вышла в сеть?

 

Да, интересно было бы прочитать.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кадыр Али Бек "Джами ат-Таварих" в переводе нашего форумчанина Р. Алимова.

 

Респект ему!

Если не секрет, под каким ником он здесь юзает, ув. Рустам?

 

[boranbai_bi]

15 hours ago, Zake said:

У вас рецепт  простой: подбирается то, что  выгодно. И подгоняется  под  гипотезы. 

выгодно в плане денег?

мне абсолютно ровно от того, кто из всех нынешних реальные потомки средневековых кереитов - пусть будут ханьцы, дунгане, тобыкты, монголы или кто то другой. 

[Steppe Man]

Кидани с оголением правого плеча из рода ашамайлы керей? 

[Steppe Man]

4 hours ago, Rust said:

Кадыр Али Бек "Джами ат-Таварих" в переводе нашего форумчанина Р. Алимова.

И это современная Монголия.

 И часть керейтов была в стране Тангут...

177. Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал. Затем, чтобы как-нибудь оттуда выбраться, ты подольстился к Меркитскому Тохтоа, отдав ему свою дочь Хучжаур-учжин. Когда же ты выбрался из Хараун-хабчала, ты явился к родителю моему, Есугай-хану, и говорил ему: 'Спаси мой улус из рук дяди моего, Гур-хана'. Приняв тебя и выслушав тебя, находившегося в таком бедственном положении, отец мой, Есугай-хан, снарядил войско и выступил во главе двух отрядов под командою Хунана и Бахарчжи, из Тайчиудцев. Я спасу для тебя твой улус! - сказал он. И, действительно, он спас твой улус и возвратил тебе, прогнав Гур-хана, всего с 20 - 30 его людьми, из Гурбан-телесутов, где он тогда находился, в страну Хашин.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Steppe Man сказал:

Кидани с оголением правого плеча из рода ашамайлы керей? 

 

Кто автор, какая дата картины?

Судя по красным кисточкам на сбруе лошади это недавние времена Цин?

Как на лошади императора Цяньлуна (Айсиньгёро Хунли):

[buba-suba]

В 21.03.2023 в 07:56, Zake сказал:

Аффикс множественности-собирательности "т" в древнетюркском и монгольском языках от согдийского?

Конечное неустойчивое "н" в монгольских языках  тоже может быть из "согдийского" наследие. Кашгари писал, что в тюрко-согдийском Аргу добавляют конечную "н".

ТюркЮТ = ТюркYYД

Здесь не -Т а -ЮТ

[Kenan]

В 22.03.2023 в 17:36, АксКерБорж сказал:

С онгутами и стеной все верно, я так и предположил выше, что что чисто по моей версии страна и события средневековых татар-монголов практически не задевала современную Монголию и располагалась в основном вдоль западных отрогов Алтайского хребта от ВКО до Сев. Китая.

У вас по географии 2 была в школе? 

На севере Китая есть Внутренняя Монголия, ранее монгольская земля. 

И как по-вашему ЧХ вел вторжение в Сев. Китай с чжурчженьским Цзинь из ВКО и Алтая?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

У вас по географии 2 была в школе? 

На севере Китая есть Внутренняя Монголия, ранее монгольская земля. 

И как по-вашему ЧХ вел вторжение в Сев. Китай с чжурчженьским Цзинь из ВКО и Алтая?

 

Тёзко-Отраро-Кыпшако-Анатили-ВЕДЕНИЕ не пройдет.

И без вас на эти темы написаны горы научных и художественных книг, снято фильмов и начерчено карт.

Можете продолжать верить всему этому, это ваше личное право, только прошу меня в это не вербовать. )