Узбеки

[АксКерБорж]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

тезки

 

Есть палео днк уйсуня и уверенность что это именно уйсунь, а не кто-то другой? (постоянно терзающий меня вопрос )

 

[asan-kaygy]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Есть палео днк уйсуня и уверенность что это именно уйсунь, а не кто-то другой? (постоянно терзающий меня вопрос )

 

есть палеоДНК усуня.

И есть современные данные по уйсунам.

Нет ничего общего плюс субклад явно не был распространен в Семиречье и Киргизии до 13 века

[АксКерБорж]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

И есть современные данные по уйсунам.

Нет ничего общего плюс субклад явно не был распространен в Семиречье и Киргизии до 13 века

 

Это всё понятно.

Меня интересует исключительно это:

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

есть палеоДНК усуня.

Каковы гарантии, что это именно уйсунь, а не кто-то другой?

 

[asan-kaygy]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это всё понятно.

Меня интересует исключительно это:

Каковы гарантии, что это именно уйсунь, а не кто-то другой?

 

археологи его так классифицировали

[asan-kaygy]

И даже если представим что это не усунь (что маловероятно) и усуни были старкластерами, то не понятно почему старкластера нет в этом регионе до 13 века и почему у современных уйсунов совпаденцы из нирунов

[АксКерБорж]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

археологи его так классифицировали

И даже если представим что это не усунь (что маловероятно) 

 

А если они ошибаются? (что тоже и очень вероятно)

 

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

не понятно почему старкластера нет в этом регионе до 13 века 

 

А разве искали в этом регионе захоронения, к примеру, 9 - 12 веков? 

 

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

и почему у современных уйсунов совпаденцы из нирунов

 

Ну это понятно и вполне объясняется.

 

[Koshoj]

5 hours ago, АксКерБорж said:

А разве искали в этом регионе захоронения, к примеру, 9 - 12 веков? 

Были исследованы следующие образцы древней ДНК из Алматинской области:

DA222, DA230, Karluk, 800-1000 AD; DA203, DA204, DA205, Karakhanid, 900-1200 AD

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
doi:10.1038/s41586-018-0094-2

DA222:
mtDNA: A+152+16362
Y-DNA: J2a (J-Z7706 ?)

DA230:
mtDNA: F1b1e
Y-DNA: (J-Z7706 ?)

DA203:
mtDNA: G2a2
Y-DNA: (J-Z7706 ?)

DA204:
mtDNA: A+152+16362+16189
Y-DNA: (J-Y14698 ?)

DA205:
mtDNA: J1c

DA124, Medieval Nomad, 650-700 AD

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
doi:10.1038/s41586-018-0094-2

DA124:
mtDNA: HV19
Y-DNA: (J-PF4993 ?)

DA126, Medieval Nomad, 900-920 AD

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
doi:10.1038/s41586-018-0094-2

DA126:
mtDNA: F2c1
Y-DNA: R-CTS6

 

[asan-kaygy]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

А если они ошибаются? (что тоже и очень вероятно)

А разве искали в этом регионе захоронения, к примеру, 9 - 12 веков? 

Ну это понятно и вполне объясняется.

1. Я думаю археологи в этом случае более компетентны чем мы с вами

2. Искали и нашли много чего и не только в том регионе

3. И как объясняется?

[кылышбай]

19.03.2021 в 00:16, Koshoj сказал:

Были исследованы следующие образцы древней ДНК из Алматинской области:

DA126, Medieval Nomad, 900-920 AD

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
doi:10.1038/s41586-018-0094-2
DA126:
mtDNA: F2c1
Y-DNA: R-CTS6

По Y-хромосомной гаплогруппе явно не местный. Кто-то из Европы или Ближнего Востока

[кылышбай]

19.03.2021 в 00:16, Koshoj сказал:

Были исследованы следующие образцы древней ДНК из Алматинской области:

DA222, DA230, Karluk, 800-1000 AD; DA203, DA204, DA205, Karakhanid, 900-1200 AD

https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2
doi:10.1038/s41586-018-0094-2

DA222:
mtDNA: A+152+16362
Y-DNA: J2a (J-Z7706 ?)

DA230:
mtDNA: F1b1e
Y-DNA: (J-Z7706 ?)

DA203:
mtDNA: G2a2
Y-DNA: (J-Z7706 ?)

DA204:
mtDNA: A+152+16362+16189
Y-DNA: (J-Y14698 ?)

Это не они?

J-KMS86BY206620/Y163990 * BY207151/Y163985 * BY207390/Y163988+22 SNPsformed 7000 ybp, TMRCA 2400 ybpinfo

id:YF16881TUR [TR-10]tur

id:ERS2374416KAZ [KZ-ALA]age

id:ERS2374409KAZ [KZ-ALA]age

id:ERS2374402KAZ [KZ-ALA]age

Эти вполне могли быть тюрками, плюс есть совр. родич (потомок) из Турции. Может их предки попали в ЦА из Ближнего Востока задолго до н.э.

[asan-kaygy]

5 часов назад, кылышбай сказал:

Это не они?

J-KMS86BY206620/Y163990 * BY207151/Y163985 * BY207390/Y163988+22 SNPsformed 7000 ybp, TMRCA 2400 ybpinfo

id:YF16881TUR [TR-10]tur

id:ERS2374416KAZ [KZ-ALA]age

id:ERS2374409KAZ [KZ-ALA]age

id:ERS2374402KAZ [KZ-ALA]age

Эти вполне могли быть тюрками, плюс есть совр. родич (потомок) из Турции. Может их предки попали в ЦА из Ближнего Востока задолго до н.э.

возможно.

Надо копаться

[asan-kaygy]

https://www.youtube.com/watch?v=jXBgyul2l8k

[Ереке]

18.03.2021 в 18:11, asan-kaygy сказал:

И даже если представим что это не усунь (что маловероятно) и усуни были старкластерами, то не понятно почему старкластера нет в этом регионе до 13 века и почему у современных уйсунов совпаденцы из нирунов

Этот вопрос надо закрыть окончательно изменив школьную программу по Историю. 

[ARS]

Вам дай волю , историю казахов , переписали бы на свой лад  

[asan-kaygy]

Это по новым данным.

Но такие детали вряд ли в школьные учебники попадут

[Rust]

Провокационные сообщения удалены.

[Tama]

 

[кылышбай]

В 10.08.2020 в 14:05, кылышбай сказал:

В.В. Трепавлов. Шибаны - несостоявшийся этноним.

https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim/viewer

Носители имени шибан (узбек-шибан) в огромном количестве, двумя разновременными волнами, переселились в Среднюю Азию, на территорию ослабевшей державы Тимуридов – бывшего Чагатайского улуса и Приаралья. Внук Абу-л-Хайра Мухаммед Шейбани в самом начале. XVI в. завоевал Мавераннахр, а в 1511 г. его дальние родственники-Шибаниды, Ильбарс и Бильбарс, обосновались в Хорезме, изгнав оттуда персидского наместника. Приблизительные подсчеты дают численность переселившихся узбеков-шибанов в 240–360 тыс. чел. [21, с. 254, 255; 54, с. 20, 21]. На новых землях для пришельцев стала актуальной идентификация себя только как узбеков, в противовес местным тюркам и таджикам – кочевым чагатаям и оседлым сартам. Уточнение «шибанские узбеки» в отдалении от «узбеков» казахских и мангытских теперь теряло значимость, уступив место соотнесению себя с новыми соседями и подданными. Оказавшись в новом окружении, в ином культурно-цивилизационном пространстве, потомки мигрантов формировали ценности, отличные от тех, которых придерживались на покинутой родине, и более адекватные изменившимся жизненным условиям. Обозначение шибан уже не служило маркером принадлежности к совокупности племен Улуса Шибана или в целом Дешт-и Кыпчака. Тем более, что теперь
бывшие носители этого онима, оставшиеся на севере, образовали собственные государства и стали применять для их жителей иные наименования – казахи и
ногаи (= мангыты). Слово узбек довольно быстро стало уходить там из повседневного употребления. Объективно получилось так, что его носителями оставались только степняки, ушедшие в Мавераннахр и Хорезм, но для них добавление шибан тоже уже утрачивало практический смысл. Кроме того, в глазах местного населения все степняки являлись «узбеками», поэтому для отличения себя от чагатаев и сартов пришельцам с севера не было необходимости всякий раз подчеркивать: «мы – именно шибанские узбеки, а не казахские или мангытские». Но при этом узбеками еще долго, до XIX в., в Средней Азии обозначали потомков дештских мигрантов. Прочее же население Мавераннахра в период противостояния потомков Тамерлана с Шейбани на некоторое время обрело общую идентичность, отличавшую их от пришлых
узбеков, и стало называться чагатайским народом (чагатай эли) [56, с. 79, 84].

Рузбихан прямо фиксирует этноним шибаниты:

Однажды в бухарской степи, будучи верхом на коне, я доложил его ханскому величеству, что в этом году в месяце рамазане я ездил в Самарканд и в четырех собраниях читал хадисы и лекции. Одно собрание — на мазаре Чакардизи 54, другое — в соборной мечети, третье — в медресе Алийа-йи мабани 55, основание высокого здания которого заложил его величество хан, четвертое — на мазаре имама Мухаммада б. Исма'йла ал-Бухари 56, да смилуется над ним Аллах всевышний, в местности Хартанг в области Согд. В каждом собрании присутствовало более [нескольких] тысяч улемов, студентов, бедняков, благочестивых и почтенных людей. Однажды, когда в медресе Рафи' ал-бунийат его высокоуважаемого ханского величества я приступил по обыкновению к поучению и прочел хадис о Джабра'иле, объяснил сущность религии и другие значимости вещей, которые содержатся в этом высокодостойном хадисе, [73] то, дойдя до знаков [наступления] дня Страшного суда, я воочию увидел высокое величественное здание, перед которым небесная основа казалась ничтожной, а высота свода ее суффы соперничала со сводом купола небосвода, /43а/ [мне] пришлона ум, что, возможно, в хадисе есть указание на господство воинов-узбеков над миром, что они, после того как выйдут из степей, откажутся от ухода за овцами, а мир сделается пространством, на котором расширится их здание. И в словах pa'a аш-ша'а, означающих по-персидски шабанан (пастухи), возможно, имеется намек на название этого племени узбеков, которых называют шибанитами.

Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] — шибаниты и его ханское величество после ряда предков был и есть их повелитель. Второе племя — казахи, которые славны во всем мире  силою и неустрашимостью, /22б/ и третье племя — мангыты, а [из] них цари астраханские.

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext1.htm

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/63612510/О_происхождении_этнонима_узбек

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/46949475/Safavids_and_Ozbeks

[Bir bala]

Упоминание узбекского наймана в "Новые события" Зайниддина Васифи.

[Кладоискатель]

Сообщение кушчи на лингвофоруме: 

Итак, начну с самаркандской области. Первый район по пути от Ташкента – Булунгурский. Булунгур полностью заселен туяклы. В Джамбае тоже есть туяклы, но, вероятно, они там не доминируют. В Каттакургане бахрины и сараи. В Пастдаргаме найманы. В Джуме алчины. В остальных районах много кырков и юзов. О своем родном Ургуте и прилегающих районах остановлюсь подробнее. Ургут, как город, так и деревни, в основном заселен мингами. Есть юзы, кенагасы, бахрины и пр. в малом количестве. Деревни, где проживают кушчи – Ваткан, Турткуль, Жартепа, Жаркишлак, Устахона и пр. С ними соседствуют деревни, где живут турки – Чеп и Шурнава (последний на территории Пенджикента в Таджикистане). Пенджикентский район в целом заселен туяклы. В горной местности Пенджикента есть турки. В поселке Суджина близ Пенджикента живут барласы. В Тайляке есть юзы. Также есть деревня Кавчинон, где живут кавчины. В городе Самарканд есть махалля Коштамгалы, где живут юзы (у зеравшанских юзов есть подрод коштамгалы, а в Сурхандарье – это подрод кунгратов). В массиве Дахбед живут найманы (это емнип было у Кармышевой, вы сами отрывок приводили; неплохо было бы, кстати, если бы вы отправили мне этот отрывок из Кармышевы про найманов Дахбеда). узбеки-найманы, в большинстве своем проживающие в Наманганском районе Наманганской области, Пастдаргамском районе Самаркандской области, в поселке Окрач Ургутского на, в поселке Акджар близ Куляба, в городе и окрестностях Каратага, а отдаленными генетическими родственниками являются казахи-найманы Среднего жуза, расселенные преимущественно в Атырау. Главный узбекоязычный массив города Самарканд – это ирони-иранцы, живут в Железнодорожном районе города, в поселке Равонак и квартале Саттепо. В Джизаке тоже разношерстная масса. В Галляарале и Сангзоре – туяклы. В Заамине юзы и много разных племен. В Китабе, Карши и Шахрисабзе основное население кенагасы, но есть кунграты, катаганы и пр. В Дехканабаде районный центр заселен турками, а в деревнях живут кунграты. В Чиракчи – сараи. Это кратко, что я вспомнил

[elimkaz]

3 часа назад, Alimuly сказал:

Сообщение кушчи на лингвофоруме: 

Итак, начну с самаркандской области. Первый район по пути от Ташкента – Булунгурский. Булунгур полностью заселен туяклы. В Джамбае тоже есть туяклы, но, вероятно, они там не доминируют. В Каттакургане бахрины и сараи. В Пастдаргаме найманы. В Джуме алчины. В остальных районах много кырков и юзов. О своем родном Ургуте и прилегающих районах остановлюсь подробнее. Ургут, как город, так и деревни, в основном заселен мингами. Есть юзы, кенагасы, бахрины и пр. в малом количестве. Деревни, где проживают кушчи – Ваткан, Турткуль, Жартепа, Жаркишлак, Устахона и пр. С ними соседствуют деревни, где живут турки – Чеп и Шурнава (последний на территории Пенджикента в Таджикистане). Пенджикентский район в целом заселен туяклы. В горной местности Пенджикента есть турки. В поселке Суджина близ Пенджикента живут барласы. В Тайляке есть юзы. Также есть деревня Кавчинон, где живут кавчины. В городе Самарканд есть махалля Коштамгалы, где живут юзы (у зеравшанских юзов есть подрод коштамгалы, а в Сурхандарье – это подрод кунгратов). В массиве Дахбед живут найманы (это емнип было у Кармышевой, вы сами отрывок приводили; неплохо было бы, кстати, если бы вы отправили мне этот отрывок из Кармышевы про найманов Дахбеда). узбеки-найманы, в большинстве своем проживающие в Наманганском районе Наманганской области, Пастдаргамском районе Самаркандской области, в поселке Окрач Ургутского на, в поселке Акджар близ Куляба, в городе и окрестностях Каратага, а отдаленными генетическими родственниками являются казахи-найманы Среднего жуза, расселенные преимущественно в Атырау. Главный узбекоязычный массив города Самарканд – это ирони-иранцы, живут в Железнодорожном районе города, в поселке Равонак и квартале Саттепо. В Джизаке тоже разношерстная масса. В Галляарале и Сангзоре – туяклы. В Заамине юзы и много разных племен. В Китабе, Карши и Шахрисабзе основное население кенагасы, но есть кунграты, катаганы и пр. В Дехканабаде районный центр заселен турками, а в деревнях живут кунграты. В Чиракчи – сараи. Это кратко, что я вспомнил

В Атырау расселены найманы?

[Кладоискатель]

24 минуты назад, elimkaz сказал:

В Атырау расселены найманы?

Ошибка или оговорка. А так найманы везде есть   

[Tama]