Каракорум

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

О как!

Оказывается Кара-Корум по-китайски это вовсе не Тэ-хо-линь или Хо-линь (как писал об этом покойный Даир).

Оказывается Кара-Корум это Линбэй.

И главное, что Линбэй (у вас Кара-Корум) выполнял в Китае план по хлебосдаче.

Круто! ))

Сложно понять очевидное? Каракорум (Хала-Хо-лин или Хо-лин) входил в состав юаньской провинции Линбэй.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы не задумывались почему какая-то банальная "записка о хлебосдаче" на двух языках была высечена на стеле, словно это великие государственные и военные подвиги Кюль-тегина?

Для особенных пишпармаковедов отвечу — в Кара-Коруме рядом и в монастыре Эрдэни-цзу найдены надписи, монголо-китайские, в которых упоминается строительство Кара-Корума и т.д. 

Что за бред про Кюль-Тегина?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Сложно понять очевидное? Каракорум (Хала-Хо-лин или Хо-лин) входил в состав юаньской провинции Линбэй.

 

И чем это подтверждается?

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Приведу данные из сочинения "Мэн-гу-ю-му-цзи". Записки о монгольских кочевьях Попова

 

К чему эти обширные сканы?

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Где дирхемы?

Почему их нет?

Вы ушли от этого вопроса.

Это из оперы про "реки, текущие на восток"?

Кайрат, поясните мне пожалуйста - в Кара-Коруме найдены надписи, в которых упоминается строительство столицы Чингис-ханом и его потомками. Эти надписи переведены. 

Причем здесь каки-то дирхемы?

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

И чем это подтверждается?

 

Почитайте хотя бы Википедию.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

К чему эти обширные сканы?

 

А вы их почитайте, полезно будет. Чтобы не объяснять очевидное.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Это из оперы про "реки, текущие на восток"?

Кайрат, поясните мне пожалуйста - в Кара-Коруме найдены надписи, в которых упоминается строительство столицы Чингис-ханом и его потомками. Эти надписи переведены. 

Причем здесь каки-то дирхемы?

 

Причем тут дирхемы и динары хорошо обосновано Сергеем Волковым, цитаты из статьи которого я привел страницей выше.

Это очень важная деталь для уверенного отождествления хангайского Хархориня 21 века с Кара-Корумом 12-13 веков.

Нет ни одного дирхема или динара? Значит это не Кара-Корум, не центр Империи. И даже современная Монголия не средневековая Монголия-Тартария.

И это всего один факт, а их изложено в теме много.

Сплошь нестыковки.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Причем тут дирхемы и динары хорошо обосновано Сергеем Волковым, цитаты из статьи которого я привел страницей выше.

Это очень важная деталь для уверенного отождествления хангайского Хархориня 21 века с Кара-Корумом 12-13 веков.

Нет ни одного дирхема или динара? Значит это не Кара-Корум, не центр Империи. И даже современная Монголия не средневековая Монголия-Тартария.

И это всего один факт, а их изложено в теме много.

Сплошь нестыковки.

Вы в своем фольковом репертуаре. Вот данные Попова:

Цитата

Относительно построения Хориня в биографии Огодая говорится, что весною 1235 года он охотился на озере в местности Ге-ге-ча-ха, а летом в четвертой луне там был построен город Сао-линь и дворец Кя-гянь-ча-хань-дянь. Пo Географии династии Юань, дворец этот находился в 70 слишком ли на Север от Хориня. Цянь-да-си говорить, что Кя-гянь-ча-хань — это вышеупомянутое место Ге-ге-ча-ха, которое в биографии Сянь-цзуна (Мэнкэ) читается еще Kе-гянь-ча-хань; а если это так, то в таком случае дворец получил название от местности, в которой лежало озеро. 
Так как дворец находился в 70 ли на Север от Хориня, то озеро также должно было находиться невдалеке от него. Чахань-чи — это, вне всякаго сомнения, озеро Ге-ге-ча-хань. Далее, в Путевых заметках г. Чжана говорится, что прямо на запад oт озера лежит небольшой старинный городок, построенный Киданями. Кругом него простирается весьма ровная степь приблизительно ли на 100, и за нею идут все горы, северная сторона которых покрыта сосновым лесом. По берегу реки тянутся только зеленые тополи, да густой ивняк. Пo средине горе протекает р. Хоринь. Оу-янъ-юань в частной биографии гаочанца г. Се, как мы видели упоминает о трех реках. Одна из них Гурбан-Тамир — это нынешняя р. Тамир. По Шуй-дао-ти-ганъ р. Тамир имеет 2 истока, южный и северный; после их соединения Тамиръ течет еще на Северо-Восток 200 ли и затем впадает в Орхон. 
Между темъ, от города Хориня на Северо-Восток до оз. Чахан-чи (Цаган-нор) считается более 100 ли; отсюда еще въ 100 ли на Северо-Восток находится Бархартай, а далее на Восток Орхон. Таким образом от Хориня до Орхона в действительности 200 ли. 

Все очевидно.

Есть железобетонные артефакты - надписи на камнях, которые переведены, в которых сообщается, что столица была основана Чингиз-ханом.

И тут какие-то "дирхемы"?

[Rust]

Ваш Волков ни сном ни духом про монеты Менгу-каана, про надписи и т.д. Он похоже такой же как и вы фольк, придумавший сенсацию про отсутствие дирхемов в Каракоруме.

[Rust]

2 часа назад, Rust сказал:

Таким образом, ни начало, ни конец надписи недоступны; нет, следовательно­, точной даты возведения памятника. В том же тексте [упоминается] ряд дат, указанных по шестидесятилетнему циклу, и [упоминаются] имена Чингис-хана, Угедей-хана и Менгу-хана.

Волков этого точно не читал.

[Rust]

Из статьи Кливза:

Цитата

Н.М. Ядринцев, [который] посетил этот монастырь летом 1889 года, впервые определенно сообщил о существовании монгольских надписей в Эрдэни-дзу. Камни с этими надписями он нашел в разных местах монастыря в плохом состоянии: частью в углах и в мостовой ворот монастырских стен, частью в качестве материала, приготовленного для восстановления фундамента храма Кокчина; однако он не указал количество камней / Сборникъ трудовъ Орхонской экспедиции, I , с . 90- 97/.    В.В. Радлов обнаружил только три камня с монгольскими надписями:

1) Один на улице у мостовой у храма Кокен, где сохранилась тайна кама (табл. XLI, 3); этот камень, по словам В.В. Радлова, «очень старый, еще со времен первых монгольских ханов», фрагмент одного из древнейших памятников Эрдэни-дзу китайская надпись на оборотной стороне камня [находится], по сомнительному предположению В.В. Радлова, времен Менгу-хана (Табл. XLI, 2);

2) Другой камень — под жертвенной чашей перед малой молельней Дачын-Айзуна (Табл. XLI, 1);

3) Третий камень с надписью с обеих сторон — у северного субургана (Табл. LI).

 При этом несколько строк монгольского текста виднелись по обеим сторонам китайской надписи, стоявшей перед храмом Гурбан-дзу, точнее возле храма Джанит (Табл. XLVI).

 

[Rust]

Кара-Корум, столица Йеке Монгол Улуса был немаленьким по размерам. 

По ширине получается несколько километров.

[Rust]

Еще одна карта Кара-Корума в Монголии

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Rust сказал:

По ширине получается несколько километров.

 

Вы по ходу захватили современный поселок )))

получивший свое название по воле советских историков, решивших, что останки небольшого городища это средневековый Кара-Корум, конечно же на искаженный монгольский фонетический лад Хархоринь.

Потому что сами останки городища небольшие.

 

[Bir bala]

@АксКерБоржтак это название из письма Монгольских ханов взято. Почему не может быть названием? 

[АксКерБорж]

Только что, Bir bala сказал:

@АксКерБоржтак это название из письма Монгольских ханов взято. Почему не может быть названием? 

 

Какое название не может быть?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не было такого государства Йеке Монгол Улус

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж

 

Прошу прощения, спутал с Хамаг монгол улус. ))

Йеке монгол улус это же канцелярский язык, поэтому вполне допустимо.

Но сейчас не о нем, а о Кара-Коруме.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

И тут какие-то "дирхемы"?

 

Те самые дирхемы и динары, которые в большом количестве были и сейчас должны быть на месте истинного Кара-Корума, как в Сарае.

Если их нет, то вы должны доказать куда они делись, все до одной. ))

 

18 минут назад, Rust сказал:

Он похоже такой же как и вы фольк, придумавший сенсацию про отсутствие дирхемов в Каракоруме.

 

Ладно нас, любителей.

Но я впервые вижу, чтобы историк обзывал историка фольком.

Как говорит Asan-Kaygy, лучше напишите статью опровержение на статью С. Волкова.

И для начала, я прошу вас, ув. Рустам, все таки прочесть его статью, вам будет интересно.

 

19 минут назад, Rust сказал:

Ваш Волков ни сном ни духом про монеты Менгу-каана

 

Кстати, с Монке-ханом тоже по моему не все так просто как вы прочитали это где-то.

Нумизматы решили, что это монета Монке лишь по изображению тамги, а не по присутствию на ней его имени.

Как вы считаете, тамга это веское и неопровержимое доказательство, что монеты чеканил Монке-хан? И почему этих монет раз, два и обчелся?

Мне кажется этого недостаточно. 

К тому согласно источникам, резиденция Монке-хана была в области Эмиля, а не на Хангае.

 

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Те самые дирхемы и динары, которые в большом количестве были и сейчас должны быть на месте истинного Кара-Корума, как в Сарае.

Если их нет, то вы должны доказать куда они делись, все до одной. ))

Дихремы и динары - золотые. А золото - богатство.... В карманах археологов.... на аукционе.... в коллекции нумизматов...      

[АксКерБорж]

17 часов назад, buba-suba сказал:

Дихремы и динары - золотые. А золото - богатство.... В карманах археологов.... на аукционе.... в коллекции нумизматов...      

 

Ваш смех неуместен, он свидетельствует о том, что вы тоже не читаете посты собеседников, но лезете их комментировать.

Поэтому отсылаю к моему посту со ссылкой на статью вашего земляка, историка С. Волкова, или  хотя бы прочитайте приведенные мной самые главные цитаты из статьи.

И тогда поймете, что отсутствие дирхемов и динаров в Хархорине 21 века и во всей современной Монголии прямо свидетельствует, что это не тот средневековый Кара-Корум и это не та средневековая Монголия. 

 

[Rust]

В 05.03.2022 в 16:54, АксКерБорж сказал:

Вы по ходу захватили современный поселок )))

получивший свое название по воле советских историков, решивших, что останки небольшого городища это средневековый Кара-Корум, конечно же на искаженный монгольский фонетический лад Хархоринь.

Потому что сами останки городища небольшие.

Для особенно непонятливых - это геодезические съемки немецкой экспедиции. 

Открыли Каракорум российские, а не советские историки.

Признают все ученые, кроме фольков вроде вас сотоварищи.

[Rust]

В 05.03.2022 в 17:04, АксКерБорж сказал:

1. Те самые дирхемы и динары, которые в большом количестве были и сейчас должны быть на месте истинного Кара-Корума, как в Сарае.

Если их нет, то вы должны доказать куда они делись, все до одной. ))

2. Ладно нас, любителей.

Но я впервые вижу, чтобы историк обзывал историка фольком.

Как говорит Asan-Kaygy, лучше напишите статью опровержение на статью С. Волкова.

И для начала, я прошу вас, ув. Рустам, все таки прочесть его статью, вам будет интересно.

3. Кстати, с Монке-ханом тоже по моему не все так просто как вы прочитали это где-то.

Нумизматы решили, что это монета Монке лишь по изображению тамги, а не по присутствию на ней его имени.

Как вы считаете, тамга это веское и неопровержимое доказательство, что монеты чеканил Монке-хан? И почему этих монет раз, два и обчелся?

Мне кажется этого недостаточно. 

К тому согласно источникам, резиденция Монке-хана была в области Эмиля, а не на Хангае.

1. Ваши дирхему это аналог "рек, текущих на восток", т.е. полный бред. Если не нашли, значит не нашли. Есть монеты Мункэ-хана, этого достаточно, чтобы опровергнуть тезис Волкова.

2. Он и есть фольк. В каком научном журнале опубликована статья этого историка? Статью прочитал - типичная логика фолька - типа Кара-Корум это тюркский термин, значит он не может быть в Монголии и т.д.

3. Есть монеты. Есть надписи. Все остальное это полный бред от фольков.

 

[АксКерБорж]

В 05.03.2022 в 15:23, Rust сказал:

Вот данные Попова: Все очевидно. Есть железобетонные артефакты - надписи на камнях, которые переведены, в которых сообщается, что столица была основана Чингиз-ханом.

 

Можно поподробнее про хархоринскую надпись, в которой написано, что Чингизхан основал Хархоринь?

 

10 часов назад, Rust сказал:

Для особенно непонятливых - это геодезические съемки немецкой экспедиции.  Открыли Каракорум российские, а не советские историки. Признают все ученые, кроме фольков вроде вас сотоварищи.

 

Здесь даже спор неуместен, размеры городища Холинь (Тэ-хо-линь) абсолютно несопоставимы с центром Евразийской Империи, с Кара-Корумом, каким он был по описаниям очевидцев.

Размеры городища хорошо известны, грубо говоря они тянут на останки небольшого неизвестного поселения на периферии Китая, возможно с китайско-монгольским населением.