Каракорум

[АксКерБорж]

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Чингисхан гонял найманов через Алтай (Монгольский, а не Большой Алтай) вдоль Урунгу? Разбивал их на найманской земле - на Улюнгуре? Да.  

 

Вы правы, все те события происходили в районе Большого Алтая (сейчас называется Монгольский) и западнее. Письменные источники пестрят топонимами тех мест и нет ни слова про топонимы восточнее Алтая (не считая искаженных отождествлений типа Клрн = Хэрлэн и пр.).

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Монгольский и Большой Алтай - разные вещи, даже РАД знал это. Большой Алтай он называл "Йеке Алтай", а Монгольский Алтай - просто "Алтай". 

 

См: выше про условные названия Алтая в том районе в разные эпохи.

 

В 19.05.2025 в 11:58, Rust сказал:

Никто, действительно не попрет в горы Алтая на север. 

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

Конечно, только дураки и альпинисты шарятся по многотысячникам, умные обходят.

 

Нет ни одного письменного свидетельства о таком маршруте в обход Алтайского хребта с юга через пустыню Гоби.

 

В 19.05.2025 в 18:32, buba-suba сказал:

А это от Улюнгура до Каракорума, который на равнине возле Хангая. В 5 днях от Онон-Керулена. 

 

См: выше про отсутствие свидетельств такого маршрута.

 

В 19.05.2025 в 18:59, buba-suba сказал:

Это Ваша версия, показанная красным цветом на Вашей карте. 

 

Зачем врать, какой смылс?

Это не моя версия, это существующая академическая версия, которую озвучивает Рустам. 

По моей версии маршрут вообще не пересекал Алтайский хребет ии заканчивался где-то на его западных отрогах.

 

[buba-suba]

В 25.05.2025 в 14:18, АксКерБорж сказал:

Вы правы, все те события происходили в районе Большого Алтая (сейчас называется Монгольский) и западнее. Письменные источники пестрят топонимами тех мест и нет ни слова про топонимы восточнее Алтая (не считая искаженных отождествлений типа Клрн = Хэрлэн и пр.).

Большой Алтай у РАДа обозначен Большой [Екэ] Алтай, а Монгольский Алтай - просто Алтай, без "ЕКЭ". 

В 25.05.2025 в 14:18, АксКерБорж сказал:

По моей версии маршрут вообще не пересекал Алтайский хребет ии заканчивался где-то на его западных отрогах.

Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш,

Территория найманов по РАДу: Черный Иртыш (до Зайсана) и Синий Иртыш (после Зайсана), северней Большого Алтая трогать не буду. 

 и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров включая и Джунгарскую впадину с Улюнгуром. 

Путешественники, конечно, Иртыш не пересекали, путь по земле найманов получается южнее Иртыша. Через Джунгарские ворота не проходили, пошли по берегу Алаколя. 

После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹. на реке Имиль, далее на север и на восток. 2 недели ускоренным темпом после Имиля (получается между Ч.Иртышем и Джунгарской впадиной). 

Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; 

Вот тут АКБ прав, Гобийский Алтай не обходили. Свернули раньше. 

[АксКерБорж]

В 26.05.2025 в 21:33, buba-suba сказал:

Большой Алтай у РАДа обозначен Большой [Екэ] Алтай, а Монгольский Алтай - просто Алтай, без "ЕКЭ". 

Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, Территория найманов по РАДу: Черный Иртыш (до Зайсана) и Синий Иртыш (после Зайсана), северней Большого Алтая трогать не буду.  и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров включая и Джунгарскую впадину с Улюнгуром. Путешественники, конечно, Иртыш не пересекали, путь по земле найманов получается южнее Иртыша. Через Джунгарские ворота не проходили, пошли по берегу Алаколя.  После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана ¹³⁹. на реке Имиль, далее на север и на восток. 2 недели ускоренным темпом после Имиля (получается между Ч.Иртышем и Джунгарской впадиной). Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана; Вот тут АКБ прав, Гобийский Алтай не обходили. Свернули раньше. 

 

Комментировать все ваши домыслы не вижу смысла.

Замечу лишь, что:

1) Двух Алтаев у Рашид ад-Дина я не нашел. Два Алтая только у вас ))

2) Вы намерено или нет, но упустили главный посыл цитируемой вами локации Рашид ад-Дина- Кара-Корум летописец локализует в землях канглы и найманов перечисляя главные объекты той области - Большой Алтай, Кара-Корум, Кок-Иртыш и просто Иртыш (и никакого Хангая). 

 

[buba-suba]

В 01.06.2025 в 10:50, АксКерБорж сказал:

 

Комментировать все ваши домыслы не вижу смысла.

Замечу лишь, что:

1) Двух Алтаев у Рашид ад-Дина я не нашел. Два Алтая только у вас ))

2) Вы намерено или нет, но упустили главный посыл цитируемой вами локации Рашид ад-Дина- Кара-Корум летописец локализует в землях канглы и найманов перечисляя главные объекты той области - Большой Алтай, Кара-Корум, Кок-Иртыш и просто Иртыш (и никакого Хангая). 

 

Канлы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней  Большой [Екэ] Алтая.  Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, 

Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, 

Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). 

Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами. 

[Лимфоцит]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Канглы граничат с найманами на Кок-Иртыше. Западней  Большой [Екэ] Алтая.  Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], – в этих пределах обитало также племя канлы, 

Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, 

Здесь РАД не упоминает АЛТАЙ, т.к. между Ч.Иртышем и кыргызами расположены и другие горы (Улуг-таг, например). 

Кара-корум - восточней Алтая, на границе с кераитами. 

Канглы и канлы , думаю не одно и тоже , наши историки приравняют  кангюй и канлы , если первые  оседлый народ то вторые кочевники 

[buba-suba]

7 часов назад, Лимфоцит сказал:

Канглы и канлы , думаю не одно и тоже , наши историки приравняют  кангюй и канлы , если первые  оседлый народ то вторые кочевники 

Спасибо, исправил.