Каракорум

[АксКерБорж]

49 минут назад, Rust сказал:

Читать не пробовали? Во времена Эльбек-хана ойротские вельможи занимали высокие должности и присутствовали при хане. Позднее убили этого хана и взяли власть в Монголии в свои руки.

 

То есть вы сейчас хотите сказать, что чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты на рубеже 13-15 в.в. кочевали на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе???

 

[АксКерБорж]

 

53 минуты назад, Rust сказал:

ваши "Каракорум и Калмак" это не аргумент

 

Ну, во-первых, они не мои, а из фраза В.В. Бартольда со ссылкой на "Зафар-наме" Йезди.

Во-вторых, определитесь со своей позицией по отношению к их утверждению, что Калмак и Кара-Корум это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана).

Вы согласны с ними?

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

То есть вы сейчас хотите сказать, что чоросы, торгоуты, хошоуты, дербеты на рубеже 13-15 в.в. кочевали на Орхон-голе, на Хангае, в центральной Халхе???

Ойраты во времена Эльбек-хана и Эсен-хана жили в Западной Монголии. Во времена Эсен-хана взяли всемонгольский престол.

И не надо продвигать здесь фейковый тезис про Калмак в Каракоруме, там четко указано Калмак и Каракорум.

Если честно, уже утомляет заниматься ерундистикой, потакая вашим алогичным предположениям.

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Ойраты во времена Эльбек-хана и Эсен-хана жили в Западной Монголии. Во времена Эсен-хана взяли всемонгольский престол.

 

1) У вас есть ссылка на источник, что ойратские племена - чоросы, дербеты, торгоуты, хошоуты и др. - в период с 14 по 16 века (т.е. начиная с Эльбек-хана до походов Хутуктай Сэцэна-хунтайджи) обитали на Орхон-голе, в центральной Халхе?

2) В таком случае где находились по вашему земли, кочевья и ханские ставки халхаских ханов в тот же период, если не в центральной Халхе? Естественно, тоже со ссылкой на источники.

 

2 часа назад, Rust сказал:

И не надо продвигать здесь фейковый тезис про Калмак в Каракоруме, там четко указано Калмак и Каракорум.

 

Вы невнимательно читаете мои посты, я такого не писал, что Калмак был в Кара-Коруме.

3) Я задал вам вопрос, но вы не ответили - вы согласны с утверждением Шараф ад-Дина Йезди и сославшегося на него Бартольда, что Калмак (Джунгария) и Кара-Корум (?) это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана)?

 

[Rust]

В 24.03.2022 в 18:22, АксКерБорж сказал:

Я задал вам вопрос, но вы не ответили - вы согласны с утверждением Шараф ад-Дина Йезди и сославшегося на него Бартольда, что Калмак (Джунгария) и Кара-Корум (?) это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана)?

Родина Чингиз-хана Монголия. Он сам монгол. Говорил на монгольском языке, который является предковым современным монгольским языкам.

Тезисы про родину ЧХ в Джунгарии - это полный бред.

Достаточно?

[АксКерБорж]

В 28.03.2022 в 16:25, Rust сказал:

Достаточно?

 

Ну раз у вас нет ответов на мои вопросы, то тогда достаточно.

 

В 28.03.2022 в 16:25, Rust сказал:

Родина Чингиз-хана Монголия.

 

Согласен.

Но это в русских переводах Монголия.

А очевидцы и летописцы называют ту страну Могулистаном, Тартарией, Уйгуристаном.

 

[buba-suba]

В 24.03.2022 в 19:22, АксКерБорж сказал:

3) Я задал вам вопрос, но вы не ответили - вы согласны с утверждением Шараф ад-Дина Йезди и сославшегося на него Бартольда, что Калмак (Джунгария) и Кара-Корум (?) это коренные области монгольской династии (по сути родина Чингизхана)?

Коренные области монголов - и кераитов Ван-хана в том числе (род монголов у РАДа).

Родина ЧХ - Онон и Керулен. 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Коренные области монголов - и кераитов Ван-хана в том числе (род монголов у РАДа). Родина ЧХ - Онон и Керулен. 

 

Не монголы, а татары.

Не кераиты, а керейты.

Не Ван-хан, а Тугрул-хан.

Не Керулен, а Клрн.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Не монголы, а татары.

Не кераиты, а керейты.

Не Ван-хан, а Тугрул-хан.

Не Керулен, а Клрн.

[Меркиты] – это часть монгольского [племени].

Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов.

Меркиты, кераиты - монголы.

Найманы - нет, хотя обычаи и привычки подобны монгольским. И живут не в Могулистане, в отличие от кераитов Он-хана.  

Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров. Эти племена найманов и их государи были уважаемыми и сильными; они имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским. 

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не монголы, а татары.

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

Карпини указывает что татары - внешнее название. 

[Rust]

Цитата

И взяв их, царь отправился через страну Агванк, Дербентские ворота, т. е. крепость Тчор, к Батыю и Сартаху, сыну его, который был христианином по нере. [Там] ему был оказан большой почет и гостеприимство. Потом его послали в долгий путь на тот берег Каспийского моря к Мангу-хану.  Отправившись в путь от них шестого числа месяца марери —  тринадцатого мая, переправившись через реку Айех /Имеется в виду р. Яик/, они  прибыли в Ор /Между Уралом и Иртышом действительно протекает река Ор.  Однако, может быть, в XIII в. там было селение, называвшееся также Ором/, расположенный на полпути между  [местопребыванием] Батыя и Мангу-хана. Переправившись через реку Ертич /Имеется в виду р. Иртыш/, они вступили в страну Наимана /Наиманы, или найманы,— одно из крупных монгольских племен, кочевавших в долине р. Черный Иртыш и оз. Зайсан-нор/, [потом] поехали в Каракитай и достигли Татаристана четвертого числа месяца гори — тринадцатого сентября — и в день праздника воздвиженья креста были представлены Мангу-хану, восседавшему во всем величии своей славы. Преподнеся подарки, [царь Хетум] по достоинству был почтен им. Он пробыл в Орде пятьдесят дней, [хан] пожаловал ему указ с печатью, дабы никто не смел притеснять ело и страну его; он  пожаловал также грамоту, освобождавшую повсеместно церкви [от податей]. 

После пересечения Иртыша армянский царь Хетум вступил в земли найманов, потом поехал в земли Каракитай и только потом достиг Татаристана, т.е. Монголии. Там в Кара-Коруме он был принят Менгу-кааном.

[АксКерБорж]

В 06.04.2022 в 18:00, buba-suba сказал:

Карпини указывает что татары - внешнее название. 

 

9 часов назад, Rust сказал:

После пересечения Иртыша армянский царь Хетум

 

Эти вопросы на форуме давно мужулған (обглоданы)) до костей.

Если коротко - искажение на искажении и искажением погоняет.

 

[buba-suba]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эти вопросы на форуме давно мужулған (обглоданы)) до костей.

Если коротко - искажение на искажении и искажением погоняет.

Ага, Карпини всё искажает, а АксакалКерейБоржигин - истина в последней инстанции? 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

 

[Qutluq Bilge]

On 8/16/2020 at 1:02 PM, Zake said:

Уйгурскую столицу посетил Тамим ибн Бахр. Важным является то, что много времени уделил кимакам и кимаков он располагал  непосредственно возле уйгурского Ордубалыка (!).

Вот насчет этого можно поподробнее? Я видел как-то у Кумекова что их страна чуть ли не за тридевять земель от страны уйгуров. Можете процитировать с указанием источника сведения о близком расположении к Ордубалыку?

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Ага, Карпини всё искажает, а АксакалКерейБоржигин - истина в последней инстанции? 

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ, АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ, ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

 

Сто раз приводили на форуме источники, в которых очевидцы утверждают, что их самоназвание ("именуют себя") татар. И про историю термина "монгол" приводились многочисленные объяснения.

Но вам что-либо приводить пустая трата времени, патамушта вам нужны монголы и Монголия, буряты и Байкал, как минимум окрестности. Настройки фокусировки сбросу не подлежат, один раз и навсегда. ))

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Настройки фокусировки сбросу не подлежат, один раз и навсегда. ))

Попробуйте отформатировать себя и установить настройки заново.  

При этом ник подкорректируйте, вместо Борж используйте Борё... 

И сделайте установку верить тексту источников, а не "смыслу источника"... 

Не забудьте что ЧХ знал только монгольский язык (по словам его сына Угедэя)

[АксКерБорж]

7 часов назад, buba-suba сказал:

Не забудьте что ЧХ знал только монгольский язык (по словам его сына Угедэя) 

 

Не обольщайте себя созвучиями, если они сами себя именовали татарами, то их родной язык конечно же правильно называть татарским.

Хотя о чем я, если вы даже бурятский народ удревнили до времен Чингизхана, а легендарный Ергене-Кон откомандировали во Владивосток. ))

Но давайте все таки ближе к теме.

 

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не обольщайте себя созвучиями, если они сами себя именовали татарами, то их родной язык конечно же правильно называть татарским.

Хотя о чем я, если вы даже бурятский народ удревнили до времен Чингизхана, а легендарный Ергене-Кон откомандировали во Владивосток. ))

Но давайте все таки ближе к теме.

А если Алан-гоа - принцесса хори-туматская, то она что жила гораздо позже ЧХ?

Монголы на Эргенэ-кон и монголы-шивэй - это один и тот же народ в одно и то же время. 

[Rust]

В 08.04.2022 в 22:34, АксКерБорж сказал:

Эти вопросы на форуме давно мужулған (обглоданы)) до костей.

Если коротко - искажение на искажении и искажением погоняет.

Киракос Гандзакеци значит сам придумал про Хетума и Иртыш? 

Слов нет. Или перевод неправильный? По староармянскому тоже будете учить переводчиков как правильно надо переводить?

Хетум пересекает Иртыш, потом проезжает страну найманов, и только потом прибывает в Каракорум. Все остальное - ваша фольковая фантазия про искажения.

[АксКерБорж]

В 10.04.2022 в 20:21, buba-suba сказал:

Монголы на Эргенэ-кон и монголы-шивэй - это один и тот же народ в одно и то же время. 

 

В том то и дело, что это разные народы, в разное время, в разных местах и с разными самоназваниями.

 

В 11.04.2022 в 12:23, Rust сказал:

Киракос Гандзакеци значит сам придумал про Хетума и Иртыш? 

Слов нет. Или перевод неправильный? По староармянскому тоже будете учить переводчиков как правильно надо переводить?

Хетум пересекает Иртыш, потом проезжает страну найманов, и только потом прибывает в Каракорум. Все остальное - ваша фольковая фантазия про искажения.

 

Много раз обсуждали все это и мы с вами прекрасно это знаем, что переход Иртыша упоминается у одного Хетума.

Никто другой не пересекал ни Иртыш, ни Алтай.

И это очень важно!

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Много раз обсуждали все это и мы с вами прекрасно это знаем, что переход Иртыша упоминается у одного Хетума.

Никто другой не пересекал ни Иртыш, ни Алтай.

И это очень важно!

Один Хетум переходил Иртыш, он один шел северным путем. Остальные шли южным, южнее Балхаша. 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что это разные народы, в разное время, в разных местах и с разными самоназваниями.

Из Эргунэ-кон монголы вышли недалеко от Кореи, это они что, с алтайского Эргене-кона Ашины туда прыгнули? 

Хамаг Монгол Улус созвучно китайскому мэн-го. 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

В том то и дело, что это разные народы, в разное время, в разных местах и с разными самоназваниями.

Много раз обсуждали все это и мы с вами прекрасно это знаем, что переход Иртыша упоминается у одного Хетума.

Никто другой не пересекал ни Иртыш, ни Алтай.

И это очень важно!

Угу, забыли вам об этом рассказать.

[АксКерБорж]

В 19.04.2022 в 16:10, buba-suba сказал:

Один Хетум переходил Иртыш, он один шел северным путем. Остальные шли южным, южнее Балхаша

 

Причем тут Балхаш?

Мы говорим о том, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай.

Если бы переходили, то непременно указали бы на это, потому что это очень серьезные препятствия на пути.

 

В 19.04.2022 в 16:10, buba-suba сказал:

Из Эргунэ-кон монголы вышли недалеко от Кореи

 

То у вас был Владивосток, теперь Корея? 

По ходу это зов крови, потому что историки и археологи прародину современных монголоязычных народов локализуют в Приамурье. 

 

[Rust]

В 21.04.2022 в 09:24, АксКерБорж сказал:

Причем тут Балхаш?

Мы говорим о том, что никто их путников по пути в Кара-Корум, да и вообще в земли татарских племен, не переходил Иртыш и Алтай.

Если бы переходили, то непременно указали бы на это, потому что это очень серьезные препятствия на пути.

Зачем так нагло врать? Хетума забыли?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Зачем так нагло врать? Хетума забыли?

 

Не забыл, про него уже говорили парой постов ранее.