Каракорум

[АксКерБорж]

 

Кстати вы не дали исходных данных своей карты - автора, даты и пр.

 

[АксКерБорж]

 

Самое главное, что на ней:

1) Указаны "Горы Алтай";

2) Кара-Корум отмечен слева от них, т.е. западнее;

3) И другие ориентиры - южнее Тангут, а юго-восточнее Катай.

 

Так что вы, Буба, только лишний раз помогли мне обосновать мою версию географической локализации средневекового татарского Кара-Корума.

За это вам спасибо. )

 

[Rust]

В 22.02.2022 в 17:22, АксКерБорж сказал:

Во всем.

200 страниц дискуссий не возникли ниоткуда если бы всё было бесспорно.

Это 200 страниц ответов на очередной бред от "фолькового эхсперта" по Каракоруму.

По надписи что скажете? Как то молчите про надписи?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Это 200 страниц ответов на очередной бред от "фолькового эхсперта" по Каракоруму.

 

Я, кстати, тоже ничего важного, серьезного и предметного от вас в данной теме на всех ее 200-х страницах не услышал, кроме оскорблений участников темы и перехода на их личности.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я, кстати, тоже ничего важного, серьезного и предметного от вас в данной теме на всех ее 200-х страницах не услышал, кроме оскорблений участников темы.

 

Угу, надписи, найденные в Каракоруме в Монголии, уйгурская надпись из Китая, многочисленные артефакты - это все ерунда по сравнению с прочтением исторических источников от обычного юриста.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Угу, надписи, найденные в Каракоруме в Монголии, уйгурская надпись из Китая, многочисленные артефакты - это все ерунда по сравнению с прочтением исторических источников от обычного юриста.

 

Всем известно, что артефактов в Хархорине 21 века раз два и обчелся, они на останки центра Евразийской Империи совершенно не тянут, ни по качественному наполнению, ни по количеству.

Всё это мы много раз обсуждали, про якобы "надписи" тоже.

 

Малочисленные "артефакты" достаточно "молодые", не ранее 16 - 18 в.в., в основном китайские и тибетские религиозные, что-то подобно этому:

 

Вероятная природа данного городища - это небольшое китайско-халхасское провинциальное поселение, вероятно Тэ-Хо-Линь.

 

[buba-suba]

В 22.02.2022 в 19:18, АксКерБорж сказал:

В теме есть несколько карт, но вам достаточно и одной, карты Ортелия.

я её привел, Вы не узнали... впервые видите, но ссылаетесь на неё..

Вы АксКерБолтун, пересказывающий чей-то опус...  

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Всем известно, что артефактов в Хархорине 21 века раз два и обчелся, они на останки центра Евразийской Империи совершенно не тянут, ни по качественному наполнению, ни по количеству.

Всё это мы много раз обсуждали, про якобы "надписи" тоже.

Малочисленные "артефакты" достаточно "молодые", не ранее 16 - 18 в.в., в основном китайские и тибетские религиозные, что-то подобно этому:

 

Вероятная природа данного городища - это небольшое китайско-халхасское провинциальное поселение, вероятно Тэ-Хо-Линь.

 

Мне нравится, просто трэш какой-то. Две "якобы надписи" это сильно сказано.  Есть что сказать про эти надписи?  Артефактов уже целые альбомы от германской экспедиции.

Вижу, что уровень логики здесь очень простой - все сфальсифицировали, надписи тоже фальсифицировали, все артефакты закопали там ранее сами монголы, насмотревшись ТВ и фильмов.

Правда где нашли  в таком количестве керамику времен Юань? 

[АксКерБорж]

В 24.02.2022 в 20:12, buba-suba сказал:

я её привел, Вы не узнали... впервые видите, но ссылаетесь на неё.. Вы АксКерБолтун, пересказывающий чей-то опус...  

 

Когда нет аргументов недалекие люди впускают в ход свой грязный язык.

А по карте вы действительно сели в лужу, дорогой мой дядя Вася.

 

[АксКерБорж]

В 25.02.2022 в 15:18, Rust сказал:

Правда где нашли  в таком количестве керамику времен Юань? 

 

Вы про тибетские фалосы, собак-львов и символ "соёмбо"?

Или про поздние китайские артефакты?

 

[Rust]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы про тибетские фалосы, собак-львов и символ "соёмбо"?

Или про поздние китайские артефакты?

В теме я приводил альбом немецких археологов - там очень много юаньской керамики, откопанной в Каракоруме. "Поздние китайские" артефакты от диванного археолога - это сильно сказано. Вы мне напоминаете покойного Задорного с его "очень тупыми американцами", в вашем случае "тупые немцы" уже несколько десятков (!) лет копают в Каракоруме и оказываются не знают, что это поздние китайские артефакты. Вот дуралеи, надо было проконсультироваться у юриста из Павлодара, он бы им все объяснил про китайскую керамику. Которую, наверняка, в глаза ни разу не видел.

Вот, гляньте на монеты Мункэ-хана, найденные в КАракоруме:

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

от диванного археолога

Вы мне напоминаете покойного Задорного с его "очень тупыми американцами", в вашем случае "тупые немцы"

Вот дуралеи, надо было проконсультироваться у юриста из Павлодара

 

У вас постоянный переход на личности, это надоедает, поэтому с вами дискутировать не интересно.

Про монету Монке-хана пока ничего сказать не могу, могу лишь сказать, что он, как и и его дяди и дед имел ханскую ставку на западной стороне Алтая, обсуждали много раз.

И то, что по многим критериям Хархорин 21 века не тождественен средневековому Кара-Коруму, всё это тоже обсуждали много раз в данной теме.

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Про монету Монке-хана пока ничего сказать не могу, могу лишь сказать, что он, как и и его дяди и дед имел ханскую ставку на западной стороне Алтая, обсуждали много раз.

Ага, в районе Павлодара была ставка? Где там Каракорум? Хоть осколок керамики покажите, заодно рядом столицы Уйгурских каганатов. И хоть одну древнеуйгурскую надпись типа на "западной стороне Алтая"?

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

В теме я приводил альбом немецких археологов

Вот, гляньте на монеты Мункэ-хана, найденные в КАракоруме:

 

Ув. Рустам, почитайте обстоятельную научную статью ув. Сергея Волкова про спорные артефакты Хархориня 21 века по ссылке: 

http://5fan.ru/wievjob.php?id=64954

 

Кстати вы называли историка фольком, потому что он имеет свою точку зрения, не совпадающую с общепринятой в академической среде:

В 16.12.2020 в 13:27, Rust сказал:

Ваш Волков и есть фольк

 

Интересные касательно нашего спора цитаты из статьи (некоторые выделены мной):

 

В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться со сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме.

 

В этой связи интересно сравнить научные данные по раскопкам с другим средневековым городом, существовавшем примерно в это же время («Сарай-Бату», «Сарай-Берке»). Результаты археологических раскопок в Сарае представлены несравненно более богатым материалом, количество найденных монет исчисляется десятками тысяч, среди которых встречается много иноземных монет, опубликованы полные своды всех найденных за время раскопок единичных монет и кладов.

Совсем другая картина с раскопками в монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий.

О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария.

 

При раскопках в Каракоруме (1999–2004) было найдено большое количество китайских. Интересно сравнить частоту находок чужеземных монет XIII–XIV вв., в период расцвета Монгольской империи, в ее центре – Каракоруме, и на золотоордынских городищах Поволжья

(автором в статье дается детальнейшее численное сравнение артефактов и совсем не в пользу хангайского Хархориня 21 века).

 

С выводами ученые пока не торопятся, ожидая результатов изучения денежного обращения в Каракоруме. И как не странно, о нем сказать практически нечего, за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами. Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высокопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя.

 

Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут.

 

[АксКерБорж]

 

Теперь касательно монет, найденных немецкими археологами:

 

Первая идентифицированная серебряная монета с надписью "QRH QRM" найдена в хангайском Хархорине в 2006 году:

 

Цитаты:

Будет ли эта первая найденная серебряная монета идентифицирована с монетным двором Каракорума покажут последующие находки, ведь точно такая же надпись была и на крымских монетах. На основании одной найденной монеты в Монголии делать обощающие выводы о виде монет пока преждевременно.

 

[По летописи Рашид ад-Дина] Угэдэй-хан не скупился раздавать деньги горожанам, т.е. эти монеты были знакомы монголам и имели широкое хождение в Монголии. Можно предположить, что при раскопках в монгольском Каракоруме должны быть найдены подобные монеты, однако за все время раскопок не обнаружено ни одной из распространенных в Золотой Орде джучидской монеты. Среди нумизматов известны монеты, отчеканенные в Афганистане, и имеющие на реверсе арабскую надпись, которую перевели как Чингисхан (автор вновь дает детальное описание монет Чингизхана, найденных в разных странах, но опять же не в Монголии!!!).

 

Что касается изображения лука, всадника или различных тамг, на основании которых монеты относятся монголам, то серьезных работ по географии распространения этих родовых знаков учеными пока не выполнено. Лук присутствует и на тамгах волжских булгар. Любопытно заметить, что и родовая тамга монгольского дома Бату, считающаяся принесенной монголами, на самом деле встречается на территории волжских степей задолго до прихода монгол, она встречается у хазар и карачаев.

 

При четырехлетних раскопках в Каракоруме на Орхоне (1999–2003 гг.) не найдено ни одного дирхема и динара, только большое количество китайских монет (результаты раскопок опубликованы на немецком языке в Германии).

 

Сомнение в принадлежности найденных монет Чингисхану, первому Великому хану Монголии, вызывает и факт отсутствия подобных монет с надписями Угэдэя, второго Великого хана Монголии.

 

[АксКерБорж]

 

Все монеты, которые местные халха-монголы продают туристам в Хархорине 21 века - это исключительно китайские монеты, множество из которых подделки, а часть подлинные. 

 

Автор статьи купил наугад 5 монет, при этом уличные торговцы убеждали его, что все монеты найдены на месте Хархориня.

Из них 2 оказались китайскими подделками, а 3 подлинными (Южная Сун, 1191 г., Северная Сун, 1078–1086 гг., Цзинь, 1188 г.)

Монголы, которые промышляют поиском древних монет, подтверждают, что им ни разу не встречались монеты исламских государств, динары или дирхемы, о денежном обращении которых в Каракоруме сообщают персидские хроники.

 

[АксКерБорж]

В 09.08.2019 в 15:25, Rust сказал:

Вопрос с Каракорумом тоже считаю закрытым. 

 

Заключительные выводы автора:

 

На территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду.

 

Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме.

 

Удивительно, но факт:

ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.

 

[АксКерБорж]

 

Дополнительно к статье приведу мнение нумизматов, что монеты, подобные найденным в хангайском Хархорине 21 века, в достаточном количестве находят и в Синьцзяне.

 

[Rust]

Все это бла-бла-бла с какими-то убогими предположениями уровня обычных фольков. Читайте надпись найденную в Каракоруме. Ваш "хисторик" Волков похоже о ней не слышал. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Все это бла-бла-бла с какими-то убогими предположениями уровня обычных фольков. 

 

Ничего себе бла-бла-бла и убогие предположения. )))

Кстати вы прочитали всю статью или как обычно нет?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Кстати вы прочитали всю статью или как обычно нет?

А когда я у вас это спрашивал, вы проигнорили статьи. Вот это я понимаю двойные стандарты. 

[Rust]

В 01.03.2022 в 08:37, АксКерБорж сказал:

Удивительно, но факт:

ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.

Вот пример вашего фолькового подхода. Монеты есть, показано было выше.

И так во всех темах игнор 100% фактов и артефактов, но принятие убогих гипотез типа как про "реки, текущие на восток".

В Каракоруме найдена надпись 13 века. Это 100% факт, в отличие от предположений. основанных на фольковом прочтении источников.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Вот пример вашего фолькового подхода. Монеты есть, показано было выше.

 

Ув. Zake был всё же прав, что вы комментируете посты не читая их. 

Выше приведен мной эпизод из статьи автора:

"... Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме.

 

Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии".

 

Если вы, ув. Рустам, не читали мои посты выше, то научную статью автора по ссылке наверно и вовсе не открывали.

 

[Rust]

Цитата

В связи с расширением аппарата управления возникает потребность в создании административного центра всего Монгольского государства, где должны были концентрироваться не только чиновники разных рангов, но и имперская казна*, а также кладовые с провизией для обеспечения возрастающих потребностей ханской орды**.
Несмотря на основание столицы, большую часть времени хан и его окружение, в том числе и чиновники, находились в постоянных перекочевках и достаточно редко посещали Каракорум (где, очевидно, оставалась часть чиновников). Основателем столицы стал Угэдэй***.
Но по данным «Юань ши», Кара-Корум (Хэ-линь) был основан в 1220 г. Чингис-ханом****.
* Рашид ад-Дин. Сборник летописей. – Т. II. – С. 53. В «Юань ши» приводятся имена лиц ответственных за охрану дворца и сокровищницы в Каракоруме в годы правления Мункэ. См.: Юань ши… – С. 185.
** О продовольственных складах и сокровищнице в Каракоруме пишет Вильгельм де Рубрук: «Там имеется также много домов, длинных, как риги, куда убирают съестные припасы хана и сокровища» (Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны. – С. 154).
*** В «Истории завоевателя мира» сказано: «… избрав для своего [нового] местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык», см.: Джувейни Ата-Мелик. Чингисхан… – С. 162.
**** Мункуев И.Ц. Китайский источник… – С. 125.

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. Из истории становления и развития канцелярской службы ханов Золотой Орды. – Казань: Изд-во «ЯЗ», 2011. 

 

[Rust]

В Каракоруме в Монголии была найдена монголо-китайская надпись, которая не была опубликована. Фотография надписи есть в книге В. Радлова "Древности Монголии". Вот сама надпись:

Венгерский исследователь Дьердь Кара пишет об этой надписи в своей книге: Книги монгольских кочевников (семь веков монгольской письменности) / Ответственный редактор С. Г. Кляшторный. М.: Наука, ГРВЛ, 1972.: 

"Закрытая, но остроконечная форма D свойственна также узкополосатому почерку неизданной китайско-монгольской надписи в Каракоруме*.
*В.В. Радлов, Атлас древностей Монголии, СПб., 1892, табл. XLV,.
1. Надпись датируется по китайской части 1348 г. (эра чжичжэн, год уцзы, осень, первый день восьмого месяца), носит заглавие «Линбэйсин ючэн-ланчжуи-цзунгуапь шоуляицзи» («Записка главного администратора начальника, департамента правого министерства в Каракорумской провинции о хлебодаче»). Монгольская надпись состоит из пяти строк, китайская — из 22. В начале монгольского текста (yekes orda-sunj'Umegei cin-ong-uun tnedelun Кокеbalgasun-a...) упоминается известный из юаньской истории Humegei, см.: Р. Ре11iоt— L. Нambis, Histoire des campagnes, I, стр. 243; L. Hambis — P. Pe11iоt, Le chapitre CVII du Yuan che, Leiden, 1945, стр. 159;. L. Hambis, Le chapitre CVIII du Yuan che, Leiden, 1954, стр. 11 — 12".

 

1. Это уже не первая надпись из города Каракорума - столицы Монгольской империи. Она полностью опровергает фольковый бред юзера АКБ о столице монголов на "западном Алтае".

2. Надпись также опровергает фольковый бред юзера АКБ о якобы тюркском языке монголов Чнгис-хана.