Улус Джучи (Золотая орда)

[кылышбай]

В 21.09.2024 в 17:00, АксКерБорж сказал:

Чингизхан, члены его семьи, его род и окружавшие племена все употребляли алкоголь и ничего, держали весь мир в кулаке.

Пару сотен тысяч людей поубивали между этим делом, если не миллионы. И кулак был весь в крови

[кылышбай]

В 21.09.2024 в 17:03, Zake сказал:

Ну тогда каким боком РФ правопреемник ЗО, если РФ является правопреемником СССР, а СССР в свою очередь не является правопреемником Российской империи. 

Вы же понимаете что де-факто да и по многим юр. показателям СССР правопреемник Советской России (недолгой) и Царской России. Там ведь не только вопрос в правовых аспектах. Также и Казахское ханство это правопреемник Золотой орды в каком то смысле. Но кроме Казахского ханства, в отличие от РФ и РИ, есть др. претенденты

[Лимфоцит]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

карагандинский один из 2 близок жалаирам.

Все 5 казахов ,жалаиры ?

[Zake]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. Вы же понимаете что де-факто да и по многим юр. показателям СССР правопреемник Советской России (недолгой) и Царской России. Там ведь не только вопрос в правовых аспектах.

2. Также и Казахское ханство это правопреемник Золотой орды в каком то смысле. Но кроме Казахского ханства, в отличие от РФ и РИ, есть др. претенденты

1. Это все таки правовой термин. Давайте будем точны в формулировках, там речь идет о передаче прав и обязанностей.

2.  В Казахском ханстве правящая чингизидская династия ордынская (узбекская), ну и перешли потомки части бывшего ордынского народа (надо разбираться с этапами вхождения). Насчет правящих джучидских династий все понятно, но с точки зрения населения были и более "ордынские" государства на тот момент.

[АксКерБорж]

6 часов назад, кылышбай сказал:

Пару сотен тысяч людей поубивали между этим делом, если не миллионы. И кулак был весь в крови

 

Что говорить о 13 веке, если в 21 веке поубивали сотни тысяч, и не пару сотен, а в 5 раз больше.

Что скажете, Кылышбай?

 

5 часов назад, кылышбай сказал:

Вы же понимаете что де-факто да и по многим юр. показателям СССР правопреемник Советской России (недолгой) и Царской России. Там ведь не только вопрос в правовых аспектах. Также и Казахское ханство это правопреемник Золотой орды в каком то смысле. Но кроме Казахского ханства, в отличие от РФ и РИ, есть др. претенденты

 

Еще один правопреемниковед объявился.

Для отличия от первого назовем его правоприёмниковедом. ))

 

[Momyn]

22 часа назад, Лимфоцит сказал:

Ошибался редко , это уже преувеличение что всегда ошибался , твой довод понял , если предположить Шх старкластер , то уйсуны , кыргызы , каракалпаки , найманы и другие , как  могут быть потомками Шх или его отца Есугея , как то не клеится 

https://www.theytree.com/tree/C-Y4541

 По уфулл у4541 (субклад )кандидаты потомки Шх 

 

 

 

Кроме тебя все уже знают, что старкластеры это не только нируны. Потомки ЧХ  это торе-чингизиды, потомки Есукея это кият-боржигины . Нируны это потомки прародительницы Алангоа и сверхестественного мужчины или Луча света от которых родились три сына Катаган, Салжут и Боданчар к кторому ведет родословная ЧХ и подавляющей части нирунов и моя в том числе. Ты что на форуме бабочек ловишь? Нируны у других народов тоже должны быть, ибо были правящим кланом империи вместе с остальными уйснами -тахта Ель, ассимилировались в чужих не титульных народах.

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Кроме тебя все уже знают, что старкластеры это не только нируны. Потомки ЧХ  это торе-чингизиды, потомки Есукея это кият-боржигины . Нируны это потомки прародительницы Алангоа и сверхестественного мужчины или Луча света от которых родились три сына Катаган, Салжут и Боданчар к кторому ведет родословная ЧХ и подавляющей части нирунов и моя в том числе. Ты что на форуме бабочек ловишь? Нируны у других народов тоже должны быть, ибо были правящим кланом империи вместе с остальными уйснами -тахта Ель, ассимилировались в чужих не титульных народах.

Ты возраста смотри ТМСРА уфулл ,  окунись в легенду , извилины  встряхни , подумай 

[boranbai_bi]

13 часов назад, Zake сказал:

но с точки зрения населения были и более "ордынские" государства на тот момент.

я знаю у вас есть идея фикс про татар из Анатолии, но она не ложится на исторические и культурные факты

1. у нас в фольклоре дофига про Джанибек хана (батуида) и темника Едиге. про баязида и других османских султанов практически нет

2. 26 родов указаны в списке 92 племен узбеков, у татар Анатолии лишь совпадение по кереитам и то источник этого списка не раскрыт, может это в 20 веке кто то просто придумал

3. что Рузбехан, что Дулати называют нас узбек казахами, Рузбехан упоминает их предков татарами, но татарами называли всех кочевников Монгольской империи

4. я давно не читал вашу тему про переселение, но вот в каком то из постов вы писали, что казак это якобы изгнанные из Анатолии Тимуром, что противоречит как Дулати, так и Челеби, которые связывали это слово именно с династией.

вывод: скорее всего большинство казахов вышли из улуса Джучи и являлись настолько же ордынскими, как и ногайцы и крымские татары

 

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

я знаю у вас есть идея фикс про татар из Анатолии, но она не ложится на исторические и культурные факты

1. у нас в фольклоре дофига про Джанибек хана (батуида) и темника Едиге. про баязида и других османских султанов практически нет

2. 26 родов указаны в списке 92 племен узбеков, у татар Анатолии лишь совпадение по кереитам и то источник этого списка не раскрыт, может это в 20 веке кто то просто придумал

3. что Рузбехан, что Дулати называют нас узбек казахами, Рузбехан упоминает их предков татарами, но татарами называли всех кочевников Монгольской империи

4. я давно не читал вашу тему про переселение, но вот в каком то из постов вы писали, что казак это якобы изгнанные из Анатолии Тимуром, что противоречит как Дулати, так и Челеби, которые связывали это слово именно с династией.

вывод: скорее всего большинство казахов вышли из улуса Джучи и являлись настолько же ордынскими, как и ногайцы и крымские татары

 

Моя гипотеза основана на исторических фактах, которые вы не хотите воспринимать. Могулистанскими беглецами, скитальцами, заблудившимися, потерявшимися, "бездомными бродягами" и т.д. были не урусиды Керей и Джанибек,а переселенные ильханцы и иранские ойраты, которых в начале 15 века Тимур депортировал и разместил в  Могулистане и окрестностях, чтобы они охраняли рубежи Маверанахра от вторжений ордынцев (узбеков) и могулов. Просто его внук звездочет не смог проконтролировать урусида Барака, который часть этих беглецов-погранцов переориентировал на свою урусидскую династию. Но вы сейчас будете требовать ГДЕ ЭТО БУКВАЛЬНО НАПИСАНО? Это нужно видеть из логики текстов. Разве придворные тимуридские летописцы могли прямо написать что звездочет "облажался" и лучше разбирался в звездах, нежели в людях? Тем более Хафиз Абру как раз умер, когда описывал эту войну Улугбека и Барака. После того как убили в Могулистане Барака там в Могулистане и вынуждены были остаться его дети и родственники, ибо в Деште были одни враги, а также свирепствовала чума и голод. В Джете они и вступили во взаимовыгодную коллаборацию с чагатаидами, скорее всего под формальным верховенством чагатаидов. Поэтому правильно писали в картах Казах Джете как приводил М.А Сыдыкназаров. Кроме того, я не один раз  обращал ваше внимание на то, ЧТО сказали посланники государства Ejibie-Haxin (Özbek-
Qasym-Касым-хан) китайцам (Мин) и с чем связывали основание своего государства. Как говорится, с первых уст.

Так что это именно у вашей команды идея-фикс, что казахи имеют отношение исключительно к Улусе Джучи, которая противоречит источникам. Не только к Улусу Джучи казахи имеют отношение.

Далее тезисно по вашим вопросам:

1. Потому что правящая династия ордынская и плюс примерно больше половины выходцы из Орды. Про Едиге есть потому что часть ильханцев как раз возле него оказались и это для них было благом по словам Ибн Арабшаха.  Казахи помнили про Байезида османского, а с чего это казахи должно были помнить про других османских султанов? Они не управляли ими. Если карататары своего первого османского султана Байезида как раз и предали во время Ангорской Битвы? 

2. Да, прям целых 26 совпадений из 92) Так я не отрицаю, что ордынцы вошли в состав казахов, но не они первые казахи Керея и Джанибека. Много есть параллелей с румскими татарами, смотря под каким углом смотреть. Проблема в том, что в Улусе Хулагу была та же мозаика племен что и в других улусах.

3. Касательно Рузбехана писал много раз

https://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/framepred.htm

Ибн Рузбихан, рассказывая о них, употребил два термина, очевидно подразумевая родственные узбекские племена, сгруппировавшиеся вокруг Шайбани-хана и Бурундук-хана. На одной из страниц он пишет: “Шайбани-хан острием покоряющего мир меча отогнал узбеков-казахов (***) от предмета их алчности” и “узбеки из рода казахов (***) отбивались от войск — шибанитов, стреляя из луков". В другом месте он связывает казахов с монголами, говоря, чт,о “казахское войско в прежние времена, когда появился на арене истории Чингиз-хан, называли татарским войском, это упомянуто арабами и персами

Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под  именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал.

4.  Ну почитайте, не стесняйтесь. Про Дулати много раз уже писал, он сфальсифицировал историю казахов и могулов. Почти все претенденты на престол эпизодически изгонялись, это "издержки профессии". Лучше скажите, кто из претендентов на власть не изгонялся? Касательно османского историка Челеби, который напр. писал что Абдрашит - потомок Тулуя. Тоже нашли мне сильного спеца по казахской династии, он писал ровно то, что слышал с искажениями спустя сотню лет.

Вывод: первые казахи Керея и Джанибека были как раз наименее "ордынистыми") Но правящая династия да узбекская и позднее влилось много ордынцев-узбеков, но с этапами вхождения надо разбираться.

[Momyn]

8 часов назад, Лимфоцит сказал:

Ты возраста смотри ТМСРА уфулл ,  окунись в легенду , извилины  встряхни , подумай 

Идут от простого к сложному. Это закон развития всего.  Простого не понимаешь, уфулами не размахивай тем более наш форумный генетик постоянно бракует твои умозаключения. Но между вами есть и общее…

[boranbai_bi]

4 часа назад, Zake сказал:

примерно больше половины выходцы из Орды.

скорее всего все из Орды, возможно кереиты вошли от могулов или от ваших карататар, но и они есть в списке 92 узбекских племен.

4 часа назад, Zake сказал:

Тоже нашли мне сильного спеца по казахской династии, он писал ровно то, что слышал с искажениями спустя сотню лет.

ну он то явно был ближе по времени к историческим казахам чем вы + его информация бьется с Дулати. Да и Барак был изгнан Улуг Мухаммедом а позже тимуридами, поэтому казак к его наследникам очень подходит

4 часа назад, Zake сказал:

Да, прям целых 26 совпадений из 92

сорри оказывается всего их 18 и только двух нет в списке 92 племен: уаки и жагалбайлы, 16 из 18 это почти все, жагалбайлинцы с берегов черного моря явно не могулы или иранцы

4 часа назад, Zake сказал:

Среди всех узбеков Рузбихани связывал именно казахов с татарским войском Чингизхана, которых упоминали арабы и персы. В Иранзамине (Улус Хулагу) монголы и были известны под  именем татары или карататары. Про других узбеков он такое не писал.

а вот это хороший аргумент. только не обязательно означает, что это татары из улуса Хулагу. возможно имеются в виду ордынские уйсуны как изначальные монголы Чингисхана

[Лимфоцит]

2 часа назад, Momyn сказал:

Идут от простого к сложному. Это закон развития всего.  Простого не понимаешь, уфулами не размахивай тем более наш форумный генетик постоянно бракует твои умозаключения. Но между вами есть и общее…

  Ты ннаверное не понимаешь надпись , кандидаты потомки Шх , получается уйсуны , найманы , 20%кыргызов и другие потомки Шх 

[Zake]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

1. скорее всего все из Орды, возможно кереиты вошли от могулов или от ваших карататар, но и они есть в списке 92 узбекских племен.

2. ну он то явно был ближе по времени к историческим казахам чем вы + его информация бьется с Дулати. Да и Барак был изгнан Улуг Мухаммедом а позже тимуридами, поэтому казак к его наследникам очень подходит

1. Ну это позиция вашей команды из Института Джучи, что дескать предки всех казахов из Орды. Я считаю, что это ошибочная позиция, хотя и массово пиарится и у вас куча поклоников среди молодежи и  великовозрастных "чайников".  Ваша команда конечно может еще пересмотреть свою позицию, но возможно ли это, ведь свое название надо оправдывать, не так ли? Как там говорят, как назовешь корабль...?

2. Причем тут я? Вы не видите, что я опираюсь на источники 15 века, а вы на только на данные "позднего" Дулати, которые не находят подтверждения в источниках шейбанидского круга?  Вы не хотите вникать в хронологию и логику событий 15 века, т.е. событий, обусловивших создание Казахского ханства, вам это неинтересно, потому  что там вы будете в большом пролете с исконным "ордынством" этого народа-беглецов в Могулистане. Барак в конце жизни связался с частью этого народа-изгнанника в Могулистане и начиная с Барака дальнейшая судьба урусидов была связана только с ними, т.е. первыми казахами. Позиция Челеби совпадает с данными Дулати касательно семантики "қазақ", т.е. с тем, что этот термин связан с бегством и изгнанием. В этом он прав. А такуже много раз писал, почему средневековый интеллектуал М.Х. Дулати намерено исказил не только историю казахов, но и могулов. 

[Лимфоцит]

9 минут назад, Zake сказал:

1. Ну это позиция вашей команды из Института Джучи, что дескать предки всех казахов из Орды. Я считаю, что это ошибочная позиция, хотя и массово пиарится и у вас куча поклоников среди молодежи и у великовозрастных "чайников")  Ваша команда конечно может еще пересмотреть свою позицию, но вряд ли, ведь свое название надо оправдывать, не так ли? Как там говорят, как назовешь корабль...?

2.  Позиция Челеби совпадает с данными Дулати касательно семантики "қазақ". А так средневековый интеллектуал М.Х. Дулати намерено исказил историю казахов и могулов. 

Палеогенетика подтвердить многое , не думаю что на территории орды вылезет уйсунский кластер , он скорее в юани вылезет чем в орде 

[Zake]

1 час назад, Лимфоцит сказал:

Палеогенетика подтвердить многое , не думаю что на территории орды вылезет уйсунский кластер , он скорее в юани вылезет чем в орде 

Уйсыны, кроме сіргелі - "местные", т.е. из Могулистана. 

[Bir bala]

@Zake Да не имеет этноним такого значения. Это их интерпретация. Те племена, который составили ядро сословию казак упоминаются в 1308 году на территории Крыма, а те племена, которые находились в восточной части Золотой Орды упоминаются в 1447 году. Один этот факт опровергает их интерпретации.

1 час назад, Zake сказал:

Позиция Челеби совпадает с данными Дулати касательно семантики "қазақ", т.е. с тем, что этот термин связан с бегством и изгнанием

 

[Бозбет Шыны]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

жагалбайлинцы с берегов черного моря явно не могулы или иранцы

Жагалбайлы как раз родом  из Зап. Могулистана, просто часть из них ушла (вероятно с Мангытским юртом в 1350-1360-х годах, если не раньше) в Крым и Причерноморье. Трактовка Жагалбайлы как "живущих вдоль берега" - заблуждение. 

[Steppe Man]

 

[Steppe Man]

народное творчество булгаров.

[кылышбай]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Что говорить о 13 веке, если в 21 веке поубивали сотни тысяч, и не пару сотен, а в 5 раз больше. Что скажете, Кылышбай?

2. Еще один правопреемниковед объявился. Для отличия от первого назовем его правоприёмниковедом. ))

Что за ответы школьника? Вы что-нибудь по факту внятно можете написать без обзывании, ухода от темы? Возьмите свой веник, шапку и в баню сходите пропариться

[кылышбай]

В 25.09.2024 в 15:04, Zake сказал:

1. Это все таки правовой термин. Давайте будем точны в формулировках, там речь идет о передаче прав и обязанностей.

2.  В Казахском ханстве правящая чингизидская династия ордынская (узбекская), ну и перешли потомки части бывшего ордынского народа (надо разбираться с этапами вхождения). Насчет правящих джучидских династий все понятно, но с точки зрения населения были и более "ордынские" государства на тот момент.

1. В узком смысле да. Но тут на форуме не только об этом речь (речь про широкое понятие "наследники") и вы отлично это понимаете, даже сами написали: 

В 21.09.2024 в 16:54, Zake сказал:

Ну о чем вы говорите? Какое на фиг правопреемство русских с ЗО, если до сих пор оспаривается их правопреемство с РИ? До сих пор русские историки спорят, было ли СССР правопреемником Российской империи. Уже пошло разделение на историческую, культурную и юридические формы правопреемства и все равно не могут договориться. Т.е. все помнят отрицание большевиками правопреемства СССР от Российской империи.

Не надо путать людей, пусть вначале сами русские разберутся со своим недавним прошлым.

2. Вы к тому что у Большой орды население это ордынцы, а в КХ - ордынцы, могулы и некие ильханцы?

[Zake]

9 минут назад, кылышбай сказал:

2. Вы к тому что у Большой орды население это ордынцы, а в КХ - ордынцы, могулы и некие ильханцы?

Я сильно сомневаюсь, что среди первых казахов Керея и Джанибека вообще были ордынцы-узбеки. Я думаю, что они начали присоединяться позже, скорее всего во времена  Бурундука и Касыма. Надо разбираться.

[кылышбай]

6 часов назад, Zake сказал:

2. Причем тут я? Вы не видите, что я опираюсь на источники 15 века, а вы на только на данные "позднего" Дулати, которые не находят подтверждения в источниках шейбанидского круга?  Вы не хотите вникать в хронологию и логику событий 15 века, т.е. событий, обусловивших создание Казахского ханства, вам это неинтересно, потому  что там вы будете в большом пролете с исконным "ордынством" этого народа-беглецов в Могулистане. Барак в конце жизни связался с частью этого народа-изгнанника в Могулистане и начиная с Барака дальнейшая судьба урусидов была связана только с ними, т.е. первыми казахами. Позиция Челеби совпадает с данными Дулати касательно семантики "қазақ", т.е. с тем, что этот термин связан с бегством и изгнанием. В этом он прав. А такуже много раз писал, почему средневековый интеллектуал М.Х. Дулати намерено исказил не только историю казахов, но и могулов. 

Вы очень много пишите. Лучше скиньте сюда выжимку с цитатами и ссылками на первочисточники, связанные с татарами-переселенцами

[кылышбай]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@Zake Да не имеет этноним такого значения. Это их интерпретация. Те племена, который составили ядро сословию казак упоминаются в 1308 году на территории Крыма, а те племена, которые находились в восточной части Золотой Орды упоминаются в 1447 году. Один этот факт опровергает их интерпретации.

Что за племена в текстах о 1308 г и 1447 г?

[Bir bala]

56 минут назад, кылышбай сказал:

Что за племена в текстах о 1308 г и 1447 г?

@кылышбай В 1308 году в греческом ксеноксаре упоминаются те казаки, ядро которых и составило сословие казак и упоминаемое в Кодекс Куманикусе "Казак-часовой". В дальнейшем они фенотипом становятся ближе к славянам.

А наши предки, то есть казахи времен Абулхаир хана узбекского упоминаются у Абдразака Самарканди в 1447 году. Согласно ему Шахрух приказал своим эмирам прозимовать на границах Джурджанской области (Юго-Запад Туркменистана и Северо-восток Ирана), чтобы отбивать постоянные набеги кочевников.