Zake Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 1 минуту назад, АксКерБорж сказал: Я в курсе. При чтении документов той поры, 15 - 16 вв., в частности юридических, у меня сложилось устойчивое впечатление, что местный народ Халхи это один этнос, а правители над ними - совершенно другие. Именно по этой причине, я думаю, в Монголии, в отличие от Казахстана, не было и нет административно-территориального устройства, основанного на родо-племенной структуре, то есть те или иные генонимы в виде единичных осколков могут встречаться в Монголии где угодно, особой территориальной (исторической, улусной) привязки нет. Ладно, сейчас монголы якобы "забыли" свои племена/роды из-за коммунистов. Ну так у них даже и в 15 веке только отдельные осколки и встречаются.
Steppe Man Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 18 minutes ago, Zake said: Имхо беглецы из империи Юань - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) просто СМЕШАЛИСЬ с кидане-шивейскими народностями того региона... Получается ,что в Монголии кидане и шивеицы спали в свойх юртах до обеда ,а сами монголы трудились в Пекине и послали денег к киданям Монголии . Так? Хасагский фольк!
Steppe Man Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 Беглецы из Пекина это в основном монголы АРВМ. 1
Zake Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 Только что, Steppe Man сказал: Получается ,что в Монголии кидане и шивеицы спали в свойх юртах до обеда ,а сами монголы трудились в Пекине и послали денег к киданям Монголии . Так? Хасагский фольк! Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана....
Steppe Man Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 2 minutes ago, Zake said: Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.... Вам тоже нужен Цох
mechenosec Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 1 минуту назад, Steppe Man сказал: Вам тоже нужен Цох Им не поможет, бесполезно
Steppe Man Опубликовано 21 декабря, 2019 Опубликовано 21 декабря, 2019 8 minutes ago, Zake said: Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm ...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана.... Это хотогойты.
АксКерБорж Опубликовано 22 декабря, 2019 Опубликовано 22 декабря, 2019 16 часов назад, Zake сказал: Ладно, сейчас монголы якобы "забыли" свои племена/роды из-за коммунистов. Ну так у них даже и в 15 веке только отдельные осколки и встречаются. Буквально все исследователи, посетившие Монголию в 19 веке, утверждали, что уже тогда монголы не помнили своих родов. 16 часов назад, АксКерБорж сказал: При чтении документов той поры, 15 - 16 вв., в частности юридических, у меня сложилось устойчивое впечатление, что местный народ Халхи это один этнос, а правители над ними - совершенно другие. Эта деталь очень важна и интересна! Читая юридические документы казахов складывается устойчивое мнение, что нормы права разработаны для знати (чингизидов) и для народа более или менее равноправно. Читая юридические документы монголов складывается устойчивое мнение, что нормы права разработаны исключительно для знати (чингизидов), народ в них ужасно ущемлен, даже в мелочах, как будто это разные народы, одни - чужие правители, другие - местный подвластный народ. Можно даже более детально обсудить эти документы в какой-нибудь из тем.
buba-suba Опубликовано 22 декабря, 2019 Опубликовано 22 декабря, 2019 20.12.2019 в 09:01, АксКерБорж сказал: Блефуете как всегда? Или этот блеф адресован сугубо Kenan'у и другим казахским юзерам, которые тоже выводят своих предков из Халхи? Пусть не обижаются на меня за эти слова, ведь на правду обижаться нельзя. Лично я категорически против, когда грубо искажается очевидный посыл средневековых авторов, как очевидцев, так и современников тех событий. Ни о каком современном Хангае или Орхоне Джувейни даже не заикался. Когда же научитесь анализировать текст, а не кусочки текста? 19.12.2019 в 18:07, buba-suba сказал: Зачем искать то, что давным-давно найдено? Из-за того что АКБ хочет перепрятать поближе к Казахстану (на территории Китая)? Джувейни: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 118; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана 119. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб 120; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана 121. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык 122, хотя сегодня он называется Маубалык 123. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами. река Оркон - Орхон. Гора Каракорум - Хангайские горы. Таинственная река. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык. Не подскажете, какая это река? И где находятся эти развалины Орду-балыка? Неужели западнее Алтая??? Орду-балык, столица уйгурского каганата, расположен на берегах реки Орхон, а не Он-уркун (десять рек). Он-уркун - даже не река а местность, на которой текут 10 рек. И Вы предлагаете "на берегах местности Он-уркун"?
buba-suba Опубликовано 24 декабря, 2019 Опубликовано 24 декабря, 2019 19.12.2019 в 17:39, Kenan сказал: 100 жен и у Бату не было, только если наложниц. У простых монгольских воинов не могло быть столько жен, да и своих монголок тоже хватало. Кыпчаков было не настолько много чтоб столько женщин от них осталось, при том что немало кыпчаков осталось в западной части Золотой орды. Учитывая что до половины казахских гаплогрупп по материнской линии из Восточной Евразии (Монголия, Сибирь, Дальник Восток и Китай) потому своих хатунок они тоже привозили на новые земли. А кыпчаки не из Восточной Евразии?
Steppe Man Опубликовано 24 декабря, 2019 Опубликовано 24 декабря, 2019 12 minutes ago, buba-suba said: А кыпчаки не из Восточной Евразии? Кипчаки вышли из Бурятий и Маньжурии.
Steppe Man Опубликовано 24 декабря, 2019 Опубликовано 24 декабря, 2019 On 12/22/2019 at 7:42 PM, buba-suba said: Джувейни: Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум гора Суварга Хайрхан/Каракорум/.Цэнхэр сомон.Архангайский аймак. https://mn.wikipedia.org/wiki/Суврага_хайрхан_уул
Uighur Опубликовано 24 декабря, 2019 Опубликовано 24 декабря, 2019 30 минут назад, buba-suba сказал: А кыпчаки не из Восточной Евразии? 17 минут назад, Steppe Man сказал: Кипчаки вышли из Бурятий и Маньжурии. Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам. Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов.
Turkmen Aday Опубликовано 24 декабря, 2019 Опубликовано 24 декабря, 2019 1 час назад, Uighur сказал: Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам. Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. Каким боком?
Steppe Man Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 11 hours ago, Turkmen Aday said: Каким боком? Quote Кто это такие и откуда пришли Практически общепризнанно, что половцы – это тюркские племена. Историки полагают, что в этом конгломерате племён, который нельзя назвать этносом, изначально присутствуют тюркский и монгольский этнокультурные компоненты. Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати, «кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы». К началу XI в. кипчаки сумели полностью освободиться от опеки кимаков и стали претендовать на гегемонию в среднеазиатских и казахских степях. Именно в этот период само слово «кипчак» приобретает новое значение: теперь это «пустое, дуплистое дерево». Распад Кимакского каганата, обусловленный внешним давлением (новой волной кочевой экспансии, возглавляемой монгольскими племенами) и внутренними противоречиями, высвободил активные кипчакские племена, которые двинулись в западном направлении. https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat
buba-suba Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 12 часов назад, Steppe Man сказал: https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat Мне кажется, немножко раньше, Жужаньский каганат. 12 часов назад, Steppe Man сказал: «кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы». Время Огуз-хана можно вычислить.
Turkmen Aday Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 12 часов назад, Steppe Man сказал: https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat Получается Кипчаки имеют Сакские корни. И они были на территории Евразии до н.э. Автохтоны так сказать?
buba-suba Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 24.12.2019 в 23:19, Uighur сказал: Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам. Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. Западные - половцы, не кипчаки. Соседи.
Turkmen Aday Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 12 часов назад, Steppe Man сказал: https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.
Turkmen Aday Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 3 минуты назад, buba-suba сказал: Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак.
buba-suba Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 32 минуты назад, Turkmen Aday сказал: Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак. Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П. и К. пошли в разные стороны.
Turkmen Aday Опубликовано 25 декабря, 2019 Опубликовано 25 декабря, 2019 11 минут назад, buba-suba сказал: Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П. и К. пошли в разные стороны. Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.
asan-kaygy Опубликовано 26 декабря, 2019 Опубликовано 26 декабря, 2019 13 часов назад, buba-suba сказал: Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. Это советский миф. Все они Кыпчаки были. Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев
