Аргын

[кылышбай]

22.05.2021 в 08:44, asan-kaygy сказал:

Это ее ошибка

В статье по этнической истории аргынов хотелось бы увидеть ваше мнение относительно локализации рода в разное время. Вы вроде планировали такую работу написать

[Tima_2109]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Tima_2109, по некоторым данным, Малайсары батыр был тарханом.

Кстати, согласно местным преданиям, с Малайсары связано имя батыра Байдаулета, тоже басентиина, род бөрі (ниже - бури), прим. 1690 г. рождения (он прапрапрапрадед моей мамы по прямой линии ), чье имя незаслуженно забыто в первую очередь его сородичами и земляками.

Нашел архивные упоминания о нем.

 

История Казахстана в русских источниках, Т. 4, стр. 55:

"... Байдовлет-батыр (про участие его в церемонии присяги императрице, 1742 год)"

 

История Казахстана в русских источниках, Т. 2, стр. 271 - 274:

"... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд".

 

Думаю при желании историки и краеведы смогут отыскать и другие архивные материалы о нем.

 

Тархан это титул данный ему по источникам Галдан Церен

[Tima_2109]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Tima_2109, по некоторым данным, Малайсары батыр был тарханом.

Кстати, согласно местным преданиям, с Малайсары связано имя батыра Байдаулета, тоже басентиина, род бөрі (ниже - бури), прим. 1690 г. рождения (он прапрапрапрадед моей мамы по прямой линии ), чье имя незаслуженно забыто в первую очередь его сородичами и земляками.

Нашел архивные упоминания о нем.

 

История Казахстана в русских источниках, Т. 4, стр. 55:

"... Байдовлет-батыр (про участие его в церемонии присяги императрице, 1742 год)"

 

История Казахстана в русских источниках, Т. 2, стр. 271 - 274:

"... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд".

 

Думаю при желании историки и краеведы смогут отыскать и другие архивные материалы о нем.

 

Спасибо, не знал о Байдаулет батыре

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Какая родина у кочевого племени, за столетия мигрирующего на сотни км?! Расскажите Аюке про его родину, или Казыбеку, или абак-керею из Монголии (что его родина Тарбагатай а не Баян-Ульгий). Какие то нелогичные выводы вы делаете

 

У вас ошибочное представление о своем народе в прошлом как о бесцельно бродячем народе.

У любого кочевого скотоводческого племени была и есть родина, мы не цыгане.

Об это свидетельствует масса примеров, на вскидку - стойкое, древнее понятие "ел" (рус: эль), мы до сих пор так говорим, что у нас "ельде" или поеду "ельге"; если не ошибаюсь из совокупности кочевых пастбищных зимних, летних и межсезонных территорий основным местом считалась земля зимовок; даже средневековые источники часто упоминают о таких понятиях как "коренной юрт", "родной юрт" и т.д  

Мигрировали крайне редко и то из-за чрезвычайных ситуаций - нападение врага, продолжительный и повсеместный джут или др. Исторические примеры всем известны - хунны/гунны, куны/куманы/кыпчаки, китаи/кидани, татары/монголы - все они уходили из тогдашнего Пристенного Китая (Чин) на запад, кереи ветви ашамайлы, откочевавшие вниз по Иртышу в Юго-Западную Сибюрь, торгауты Аюке, отковевавшие сперва в Юго-Западную Сибирь, а оттуда к Итилю, родо-племена Орта и Улу джуза, отковевавшие в Среднюю Азию, казахи кереи и найманы откочевавшие в Западную Монголию или ушедшие в Турцию.  

Человек оставляет свою родину ведь только при вынуждающих его ситуациях, а род-племя целиком, тем более.

Но в любом случае после окончания таких форс-мажоров племя возвращалось на свою родину на правах собственника исторических пастбищ и мест захоронения предков.

Вам должно быть стыдно как профессиональному историку не знать таких обыденных вещей или, вероятно, намеренно искажать их.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

Еще одно из многочисленных подтверждении расселения аргынов на юге (сто лет как минимум до Казыбек би). Но и похоронен Алимбет в Туркестане. 

 

Из той же оперы.

Большинство родо-племен Орта и Улу джузов в какой-то период по всем известным причинам были вынуждены откочевать к Ташкенту и в его окрестности. Но затем долго не засиживаясь там, как только калмыки откочевали назад, вернулись на свои исторические земли, правда если не ошибаюсь, да и согласно нашим местным народным преданиям и русским источникам, по возвращении произошел новый передел пастбищ. Это мне хорошо известно на примере нашей области и наших родо-племен. Определить временной промежуток откочевки и возвращения, имхо не трудно по историческим документам.

Логично, что на местах временного проживания люди умирали и хоронились там.

Но это не касается кочевой элиты, ханов и известных в степи бии в одно время было принято хоронить в так называемых святых местах - в Туркестане, Сайраме и в окрестностях.  

Возразите мне, Кылышбай, что я не прав?

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, кылышбай сказал:

истории аргынов 

относительно локализации рода в разное время. 

 

Если я ошибаюсь, то пусть поправят меня.

Имхо, на всём обширном юге Казахстана из аргынских поколений я знаю довольно численный род тобыкты в Южно-Казахстанской области.

Хотя их историческая родина это Семипалатинская область, восток страны, Чингиз-тау (Найман таг, Чингизхан-тау), из него Абай Кунанбаев и Шакарим Кудайбердиев.

Вероятно в ЮКО это диаспора.

При каких обстоятельствах и по какой причине она осталась там не вернувшись на родину, вот вопрос для историков.

 

[buba-suba]

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Но в любом случае после окончания таких форс-мажоров племя возвращалось на свою родину на правах собственника исторических пастбищ и мест захоронения предков.

Как точно Вы отметили про баргутов и бурят! Форс-мажор - МИ, Джунгарское ханство, экспансия манчжуров... В конце концов вернулись в Баргуджин-токум, буряты - по соседству с Енисеем, баргуты - в ту часть Баргуджин-токума, которая восточней Монголии. 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, buba-suba сказал:

В конце концов вернулись в Баргуджин-токум, буряты - по соседству с Енисеем, баргуты - в ту часть Баргуджин-токума, которая восточней Монголии. 

 

Исторический Бургуджин-Токум, как область лесных племен, по описаниям Рашид ад-Дина локализуется от Алтая  и от кочевий найманов до западного Саяна и в Западной Монголии.

Обсуждали в одноименной теме. Здесь оффтоп.

Вы наверно путаете его с рекой Баргузин, Баргажан мүрэн.

 

[asan-kaygy]

19 часов назад, кылышбай сказал:

В статье по этнической истории аргынов хотелось бы увидеть ваше мнение относительно локализации рода в разное время. Вы вроде планировали такую работу написать

Планирую до сих пор

[buba-suba]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Исторический Бургуджин-Токум, как область лесных племен, по описаниям Рашид ад-Дина локализуется от Алтая  и от кочевий найманов до западного Саяна и в Западной Монголии.

Обсуждали в одноименной теме. Здесь оффтоп.

Вы наверно путаете его с рекой Баргузин, Баргажан мүрэн.

Это Ваша ошибочная версия Баргуджин-токум возле Павлодара

[АксКерБорж]

27 минут назад, buba-suba сказал:

Это Ваша ошибочная версия Баргуджин-токум возле Павлодара

 

Некоторые форумчане, когда у них нет аргументов, вспоминают про наш областной центр.

Патамушта возразить нечего. 

 

[АксКерБорж]

 

16 часов назад, Samatq сказал:

а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. 

 

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

 

[s_kair]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

На гарнир.

Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

 

Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. 

 

Это наверно о чем то говорит, господа?!

 

Есть такое. Всегда говорят ру, а я почти всегда уточняю, что мой род относится к аргынам.

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

- представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом.

- тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос.

Аргыны изначально не тюркоязычные? Если судить по отсутствии  "-лар" множественного числа? Они были ираноязычными? 

[АксКерБорж]

57 минут назад, buba-suba сказал:

Аргыны изначально не тюркоязычные? Если судить по отсутствии  "-лар" множественного числа? Они были ираноязычными? 

 

Ираноязычные тюркские кочевники существуют только в теории, в книгах - скифы, саки, сарматы, авары, усуни и прочие.

 

[buba-suba]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ираноязычные тюркские кочевники существуют только в теории, в книгах - скифы, саки, сарматы, авары, усуни и прочие.

Аааа, Вы их пытаетесь всех тюркизировать, как и монголов, и поселить в ВКО и Синьцзян?  

[Карай]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ираноязычные тюркские кочевники 

Вы сами то поняли, что написали? Если они тюркоязычные, то почему общались на иранских языках? Если речь о древних тюрках, то они и дали название своему родному тюркскому языку.

Если они ираноязычные кочевники - они точно не тюрки. Как вариант, могли перейти на тюркский язык "по семейным обстоятельствам". Но тюрками все равно не стали, стали тюркоязычными.

[АксКерБорж]

13 часов назад, buba-suba сказал:

Аааа, Вы их пытаетесь всех тюркизировать, как и монголов

 

4 часа назад, Карай сказал:

Вы сами то поняли, что написали? Если они тюркоязычные, то почему общались на иранских языках? Если они ираноязычные кочевники - они точно не тюрки. 

 

Что так возмущаться? Лучше переубедите меня и других сомневающихся, дайте письменные памятники:

1) На иранском языке;

2) Которые принадлежат скифам, сакам, сарматам, аварам, усуням.

 

[Tima_2109]

07.08.2021 в 08:39, АксКерБорж сказал:

калмыки откочевали назад, вернулись на свои исторические земли, правда если не ошибаюсь, да и согласно нашим местным народным преданиям и русским источникам, по возвращении произошел новый передел

Ну насчет того что откочевали назад, это благодаря Младшему жузу хану Абулхаиру, и батырам. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Tima_2109 сказал:

Ну насчет того что откочевали назад, это благодаря Младшему жузу хану Абулхаиру, и батырам. 

 

Да, много было тому причин, если почитать литературу.

И это, и желание самих калмыков воссоединиться со своими вернувшись на родину.

 

[Tima_2109]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Да, много было тому причин, если почитать литературу.

И это, и желание самих калмыков воссоединиться со своими вернувшись на родину.

 

Ну это было в 1771 году когда казахи под предводительством Абулхаир хана уже выбил калмыков с Эмбы и граница с калмыками сдвинулась к волге. 

[Кладоискатель]

Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? 

[кылышбай]

14.08.2021 в 11:01, Alimuly сказал:

Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? 

Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило

[Jagalbay]

9 часов назад, кылышбай сказал:

Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило

И бабасан

[АксКерБорж]

13.08.2021 в 21:05, Tima_2109 сказал:

Ну это было в 1771 году когда казахи под предводительством Абулхаир хана уже выбил калмыков с Эмбы и граница с калмыками сдвинулась к волге. 

 

Вы имеете в виду так называемый "Шанды жорык" или "Торгаутский побег"?

 

16.08.2021 в 14:50, кылышбай сказал:

Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило

 

Таракты это не аргыны. 

Таракты это "ноқта ағасы" над аргынами.

А шежыре (самая верхняя их часть, самая сказочная) присовокупляют таракты к аргынам в качестве племяшей от женщины. )) То есть как не аргынов, другой крови.

 

14.08.2021 в 11:01, Alimuly сказал:

Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? 

 

16.08.2021 в 14:50, кылышбай сказал:

Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). 

 

По каким тобыкты этот вывод? Какие тобыкты, из какой местности сдавали тесты?

Ведь есть тобыкты в ЮКО и есть тобыкты в ВКО.

Вдруг у них разные днк?