кылышбай Опубликовано 6 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2021 В 22.05.2021 в 02:44, asan-kaygy сказал: Это ее ошибка Показать В статье по этнической истории аргынов хотелось бы увидеть ваше мнение относительно локализации рода в разное время. Вы вроде планировали такую работу написать 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 6 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2021 В 06.08.2021 в 02:40, АксКерБорж сказал: Ув. Tima_2109, по некоторым данным, Малайсары батыр был тарханом. Кстати, согласно местным преданиям, с Малайсары связано имя батыра Байдаулета, тоже басентиина, род бөрі (ниже - бури), прим. 1690 г. рождения (он прапрапрапрадед моей мамы по прямой линии ), чье имя незаслуженно забыто в первую очередь его сородичами и земляками. Нашел архивные упоминания о нем. История Казахстана в русских источниках, Т. 4, стр. 55: "... Байдовлет-батыр (про участие его в церемонии присяги императрице, 1742 год)" История Казахстана в русских источниках, Т. 2, стр. 271 - 274: "... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд". Думаю при желании историки и краеведы смогут отыскать и другие архивные материалы о нем. Показать Тархан это титул данный ему по источникам Галдан Церен 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 6 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 6 августа, 2021 В 06.08.2021 в 02:40, АксКерБорж сказал: Ув. Tima_2109, по некоторым данным, Малайсары батыр был тарханом. Кстати, согласно местным преданиям, с Малайсары связано имя батыра Байдаулета, тоже басентиина, род бөрі (ниже - бури), прим. 1690 г. рождения (он прапрапрапрадед моей мамы по прямой линии ), чье имя незаслуженно забыто в первую очередь его сородичами и земляками. Нашел архивные упоминания о нем. История Казахстана в русских источниках, Т. 4, стр. 55: "... Байдовлет-батыр (про участие его в церемонии присяги императрице, 1742 год)" История Казахстана в русских источниках, Т. 2, стр. 271 - 274: "... 12-13 сентября 1716 года в Тобольск прибыли послы от Каип хана и от всей Казачьей Орды Бекболат Екешев и Байдаулет Буриев с вызволенными из калмыцкого плена русскими посланниками к контайше подполковника Ивана Бухгольца, Меркула Трубникова и писаря, и с посланием хана к генерал-губернатору Сибири князю М.П. Гагарину и к царю Петру I с просьбой о мире и военном союзе против джунгарского хунтайджи, основавшегося в г. Еркенд". Думаю при желании историки и краеведы смогут отыскать и другие архивные материалы о нем. Показать Спасибо, не знал о Байдаулет батыре 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 06.08.2021 в 09:16, кылышбай сказал: Какая родина у кочевого племени, за столетия мигрирующего на сотни км?! Расскажите Аюке про его родину, или Казыбеку, или абак-керею из Монголии (что его родина Тарбагатай а не Баян-Ульгий). Какие то нелогичные выводы вы делаете Показать У вас ошибочное представление о своем народе в прошлом как о бесцельно бродячем народе. У любого кочевого скотоводческого племени была и есть родина, мы не цыгане. Об это свидетельствует масса примеров, на вскидку - стойкое, древнее понятие "ел" (рус: эль), мы до сих пор так говорим, что у нас "ельде" или поеду "ельге"; если не ошибаюсь из совокупности кочевых пастбищных зимних, летних и межсезонных территорий основным местом считалась земля зимовок; даже средневековые источники часто упоминают о таких понятиях как "коренной юрт", "родной юрт" и т.д Мигрировали крайне редко и то из-за чрезвычайных ситуаций - нападение врага, продолжительный и повсеместный джут или др. Исторические примеры всем известны - хунны/гунны, куны/куманы/кыпчаки, китаи/кидани, татары/монголы - все они уходили из тогдашнего Пристенного Китая (Чин) на запад, кереи ветви ашамайлы, откочевавшие вниз по Иртышу в Юго-Западную Сибюрь, торгауты Аюке, отковевавшие сперва в Юго-Западную Сибирь, а оттуда к Итилю, родо-племена Орта и Улу джуза, отковевавшие в Среднюю Азию, казахи кереи и найманы откочевавшие в Западную Монголию или ушедшие в Турцию. Человек оставляет свою родину ведь только при вынуждающих его ситуациях, а род-племя целиком, тем более. Но в любом случае после окончания таких форс-мажоров племя возвращалось на свою родину на правах собственника исторических пастбищ и мест захоронения предков. Вам должно быть стыдно как профессиональному историку не знать таких обыденных вещей или, вероятно, намеренно искажать их. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 06.08.2021 в 09:10, кылышбай сказал: Еще одно из многочисленных подтверждении расселения аргынов на юге (сто лет как минимум до Казыбек би). Но и похоронен Алимбет в Туркестане. Показать Из той же оперы. Большинство родо-племен Орта и Улу джузов в какой-то период по всем известным причинам были вынуждены откочевать к Ташкенту и в его окрестности. Но затем долго не засиживаясь там, как только калмыки откочевали назад, вернулись на свои исторические земли, правда если не ошибаюсь, да и согласно нашим местным народным преданиям и русским источникам, по возвращении произошел новый передел пастбищ. Это мне хорошо известно на примере нашей области и наших родо-племен. Определить временной промежуток откочевки и возвращения, имхо не трудно по историческим документам. Логично, что на местах временного проживания люди умирали и хоронились там. Но это не касается кочевой элиты, ханов и известных в степи бии в одно время было принято хоронить в так называемых святых местах - в Туркестане, Сайраме и в окрестностях. Возразите мне, Кылышбай, что я не прав? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 06.08.2021 в 09:18, кылышбай сказал: истории аргынов относительно локализации рода в разное время. Показать Если я ошибаюсь, то пусть поправят меня. Имхо, на всём обширном юге Казахстана из аргынских поколений я знаю довольно численный род тобыкты в Южно-Казахстанской области. Хотя их историческая родина это Семипалатинская область, восток страны, Чингиз-тау (Найман таг, Чингизхан-тау), из него Абай Кунанбаев и Шакарим Кудайбердиев. Вероятно в ЮКО это диаспора. При каких обстоятельствах и по какой причине она осталась там не вернувшись на родину, вот вопрос для историков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 07.08.2021 в 02:30, АксКерБорж сказал: Но в любом случае после окончания таких форс-мажоров племя возвращалось на свою родину на правах собственника исторических пастбищ и мест захоронения предков. Показать Как точно Вы отметили про баргутов и бурят! Форс-мажор - МИ, Джунгарское ханство, экспансия манчжуров... В конце концов вернулись в Баргуджин-токум, буряты - по соседству с Енисеем, баргуты - в ту часть Баргуджин-токума, которая восточней Монголии. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 07.08.2021 в 03:19, buba-suba сказал: В конце концов вернулись в Баргуджин-токум, буряты - по соседству с Енисеем, баргуты - в ту часть Баргуджин-токума, которая восточней Монголии. Показать Исторический Бургуджин-Токум, как область лесных племен, по описаниям Рашид ад-Дина локализуется от Алтая и от кочевий найманов до западного Саяна и в Западной Монголии. Обсуждали в одноименной теме. Здесь оффтоп. Вы наверно путаете его с рекой Баргузин, Баргажан мүрэн. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 06.08.2021 в 09:18, кылышбай сказал: В статье по этнической истории аргынов хотелось бы увидеть ваше мнение относительно локализации рода в разное время. Вы вроде планировали такую работу написать Показать Планирую до сих пор Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 07.08.2021 в 04:02, АксКерБорж сказал: Исторический Бургуджин-Токум, как область лесных племен, по описаниям Рашид ад-Дина локализуется от Алтая и от кочевий найманов до западного Саяна и в Западной Монголии. Обсуждали в одноименной теме. Здесь оффтоп. Вы наверно путаете его с рекой Баргузин, Баргажан мүрэн. Показать Это Ваша ошибочная версия Баргуджин-токум возле Павлодара 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 7 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 7 августа, 2021 В 07.08.2021 в 09:59, buba-suba сказал: Это Ваша ошибочная версия Баргуджин-токум возле Павлодара Показать Некоторые форумчане, когда у них нет аргументов, вспоминают про наш областной центр. Патамушта возразить нечего. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2021 В 09.08.2021 в 10:48, Samatq сказал: а по аргынам, даже мне известно что это не род. а огромный эл. там надо изучать досконально подроды и устные предания конкретных родов. Показать Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что: - представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом. - тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос. Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. Это наверно о чем то говорит, господа?! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
s_kair Опубликовано 9 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 9 августа, 2021 В 09.08.2021 в 11:22, АксКерБорж сказал: На гарнир. Родившись и живя всегда в так называемом "аргынской" области (их у нас порядка 80%, остальные 20% делят между собой по очередности уаки, которые любят бишпармаки и араки , затем кыпчаки, кереи и найманы) знаю не понаслышке, например, что: - представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом. - тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос. Ув. Tima_2109? как мой зёма, не даст мне соврать. Это наверно о чем то говорит, господа?! Показать Есть такое. Всегда говорят ру, а я почти всегда уточняю, что мой род относится к аргынам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 10 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2021 В 09.08.2021 в 11:22, АксКерБорж сказал: - представители аргынских поколений всегда представляются названием своего рода - бәсеңтиінмін, қанжығалымын, сүйіндікпін, қаржаспын, күшікпін, айдаболмын, ақтілеспін, бөрімін и т.д. и не говорят "мен арғынмын", наверно 90% даже не знают, что по шежыре они аргыны, знают наверно только историки, любители истории, шежыреисты и те, кто где-то прочитал об этом. - тогда как представители этнического меньшинства напротив представляются названием племени - уақпын, қыпшақпын, кереймін, найманмын и очень редко называют свой род пока не зададут уточняющий вопрос. Показать Аргыны изначально не тюркоязычные? Если судить по отсутствии "-лар" множественного числа? Они были ираноязычными? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2021 В 10.08.2021 в 02:25, buba-suba сказал: Аргыны изначально не тюркоязычные? Если судить по отсутствии "-лар" множественного числа? Они были ираноязычными? Показать Ираноязычные тюркские кочевники существуют только в теории, в книгах - скифы, саки, сарматы, авары, усуни и прочие. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 10 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2021 В 10.08.2021 в 03:22, АксКерБорж сказал: Ираноязычные тюркские кочевники существуют только в теории, в книгах - скифы, саки, сарматы, авары, усуни и прочие. Показать Аааа, Вы их пытаетесь всех тюркизировать, как и монголов, и поселить в ВКО и Синьцзян? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Карай Опубликовано 10 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 10 августа, 2021 В 10.08.2021 в 03:22, АксКерБорж сказал: Ираноязычные тюркские кочевники Показать Вы сами то поняли, что написали? Если они тюркоязычные, то почему общались на иранских языках? Если речь о древних тюрках, то они и дали название своему родному тюркскому языку. Если они ираноязычные кочевники - они точно не тюрки. Как вариант, могли перейти на тюркский язык "по семейным обстоятельствам". Но тюрками все равно не стали, стали тюркоязычными. 2 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 11 августа, 2021 В 10.08.2021 в 14:05, buba-suba сказал: Аааа, Вы их пытаетесь всех тюркизировать, как и монголов Показать В 10.08.2021 в 23:07, Карай сказал: Вы сами то поняли, что написали? Если они тюркоязычные, то почему общались на иранских языках? Если они ираноязычные кочевники - они точно не тюрки. Показать Что так возмущаться? Лучше переубедите меня и других сомневающихся, дайте письменные памятники: 1) На иранском языке; 2) Которые принадлежат скифам, сакам, сарматам, аварам, усуням. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 12 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 12 августа, 2021 В 07.08.2021 в 02:39, АксКерБорж сказал: калмыки откочевали назад, вернулись на свои исторические земли, правда если не ошибаюсь, да и согласно нашим местным народным преданиям и русским источникам, по возвращении произошел новый передел Показать Ну насчет того что откочевали назад, это благодаря Младшему жузу хану Абулхаиру, и батырам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2021 В 12.08.2021 в 22:34, Tima_2109 сказал: Ну насчет того что откочевали назад, это благодаря Младшему жузу хану Абулхаиру, и батырам. Показать Да, много было тому причин, если почитать литературу. И это, и желание самих калмыков воссоединиться со своими вернувшись на родину. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Tima_2109 Опубликовано 13 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 13 августа, 2021 В 13.08.2021 в 03:28, АксКерБорж сказал: Да, много было тому причин, если почитать литературу. И это, и желание самих калмыков воссоединиться со своими вернувшись на родину. Показать Ну это было в 1771 году когда казахи под предводительством Абулхаир хана уже выбил калмыков с Эмбы и граница с калмыками сдвинулась к волге. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Кладоискатель Опубликовано 14 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2021 Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 В 14.08.2021 в 05:01, Alimuly сказал: Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? Показать Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Jagalbay Опубликовано 16 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 16 августа, 2021 В 16.08.2021 в 08:50, кылышбай сказал: Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило Показать И бабасан Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 17 августа, 2021 Поделиться Опубликовано 17 августа, 2021 В 13.08.2021 в 15:05, Tima_2109 сказал: Ну это было в 1771 году когда казахи под предводительством Абулхаир хана уже выбил калмыков с Эмбы и граница с калмыками сдвинулась к волге. Показать Вы имеете в виду так называемый "Шанды жорык" или "Торгаутский побег"? В 16.08.2021 в 08:50, кылышбай сказал: Генетически также отличаются таракты, которые во многих шежире идут с аргынами хотя по названию рода, тамге и др. шежире они отдельный род. Генетика это подтвердило Показать Таракты это не аргыны. Таракты это "ноқта ағасы" над аргынами. А шежыре (самая верхняя их часть, самая сказочная) присовокупляют таракты к аргынам в качестве племяшей от женщины. )) То есть как не аргынов, другой крови. В 14.08.2021 в 05:01, Alimuly сказал: Правда ли что тобыктинцы по генетике отличаются от остальных аргынов? Показать В 16.08.2021 в 08:50, кылышбай сказал: Да. У них преобладает J1. Чуть меньше C2 и G1 (типичная для большинства аргынов). Показать По каким тобыкты этот вывод? Какие тобыкты, из какой местности сдавали тесты? Ведь есть тобыкты в ЮКО и есть тобыкты в ВКО. Вдруг у них разные днк? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться