Аргын

[АксКерБорж]

1 час назад, ARS сказал:

В 15-16 веке на территории северо-востока КЗ населяли калмаки по картам , это местность называлась Калмак , если ваши предки жили тогда на северо-востоке КЗ , то они вероятно из калмак

 

А если ты хочешь серъезно разобраться в вопросе, а не прикидываться дурачком, то пролистай хотя бы многотомник "История Казахстана в русских источниках", кажется 9 томов, он есть на форуме.

В одном или в двух томах, номера не помню, ты найдешь все упоминания казахов в указанный период на указанной тобой территории.

 

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

А если ты хочешь серъезно разобраться в вопросе, а не прикидываться дурачком, то пролистай хотя бы многотомник "История Казахстана в русских источниках", кажется 9 томов, он есть на форуме.

В одном или в двух томах, номера не помню, ты найдешь все упоминания казахов в указанный период на указанной тобой территории.

 

это за какой век ? 

[АксКерБорж]

8 минут назад, ARS сказал:

получается ,  ваши предки  калмаки ? 

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. 

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

[Qairly]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. 

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

И это говорит неадекват у которого Каракорум в Павлодаре, ЧХ из кереев и казахский национальный головной убор подражание сартам? 

[ARS]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кое-как от одного неадекватного отделался (кайрли), теперь на его место заступил второй. 

Везет же мне на них.

Нет уж, извини меня, думан, сам здесь упражняйся.

 

для тебя важнее истина ? или как по твоим словам , любой понравившийся этнониму привязаться, как халха-монголы?

[кылышбай]

В 19.10.2021 в 00:24, asan-kaygy сказал:

Язык передается социально, у хромосома биологически нельзя одно к другому приравнивать

1. Шора-батыр из эпосов и Чура Нарыков это один человек?

2. Чура Нариков аргын или нет (таминец)?

[кылышбай]

В 24.09.2021 в 14:30, АксКерБорж сказал:

Могу задать встречный вопрос. )есть предания о том, что аргыны жили на юге до 17-18 веков?

Какие еще предания, ув. АКБ?! В источнике Муиз ал Ансаб упоминаются аргыны в Средней Азии. Был даже хоким Ташкента из аргынов. Это 15 век.

Но раз вам нужны предания, то читайте. Может в этот, кажись, третий раз прочтете и запомните (напечатано в Павлодаре):

В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку.

«Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы

 

[asan-kaygy]

21 час назад, кылышбай сказал:

1. Шора-батыр из эпосов и Чура Нарыков это один человек?

2. Чура Нариков аргын или нет (таминец)?

1. Да

2. Тама

[АксКерБорж]

В 22.10.2021 в 19:16, кылышбай сказал:

Но раз вам нужны предания, то читайте. Может в этот, кажись, третий раз прочтете и запомните (напечатано в Павлодаре):

В конце XIX века царское правительство отправило под руководство Ф. Щербина переписную и землемерную экспедицию. В книге «Каркаралинский уезд» этой экспедиции приводится: «В XVIII веке род Каракесек жил в окрестностях Ташкента, Бии Абыз и Шомак из рода Канжыгали звали к себе в степь Сары-Арку киргиз рода Аргын. Откликнулись на это бий Казбек, возглавлявший род Бошан, за ним последовали и остальные рода Каракесек». Таким образом в 1728 году Каракесеки переехали с региона Ташкент-Туркестан в Каркаралы-Ку.

«Қаракесек шежіресі», бірінші том Павлодар қаласында, «ЭКО» ЖШС баспаханасы

 

Вы повторяетесь, потому здесь речь идет о временной миграции в Среднюю Азию, побег от калмыков.

И так было не с одними нашими кара-кесеками, такой информации много и про другие аргынские поколения, как и про другие родо-племена.

 

В 22.10.2021 в 19:16, кылышбай сказал:

Какие еще предания, ув. АКБ?! В источнике Муиз ал Ансаб упоминаются аргыны в Средней Азии. Был даже хоким Ташкента из аргынов. Это 15 век.

 

Сами же понимаете, что 15 век это времена еще смутные, не устаканенные, поэтому пример неподходящий.

Давайте информацию об аргынах в Средней Азии, допустим, за 16 - 17 века, то есть за так сказать предкалмыцкое время, если всерьез считаете их родиной юг.

 

[Tama]

Племя Аргунан, аркунут это одно племя? И имеют ли они отношения к роду аргын? 

[кылышбай]

В 29.10.2021 в 14:48, АксКерБорж сказал:

Вы повторяетесь, потому здесь речь идет о временной миграции в Среднюю Азию, побег от калмыков.

И так было не с одними нашими кара-кесеками, такой информации много и про другие аргынские поколения, как и про другие родо-племена.

Сами же понимаете, что 15 век это времена еще смутные, не устаканенные, поэтому пример неподходящий.

Давайте информацию об аргынах в Средней Азии, допустим, за 16 - 17 века, то есть за так сказать предкалмыцкое время, если всерьез считаете их родиной юг.

Бла-бла. Дайте данные об аргынах в Сев. Казастане до Тауке тогда и продолжим разговор.

Я никого никда не прописывваю а лишь привожу по цепочке информацию. По нему пока пробел. Аргыны упоминаются при тимуридах в Ср. Азии, чуть позже в зап. части улуса Джучи. А уже при Казыбеке часть жила на юге. Уверен в ваших краях есть данные из шежире по этому вопросу. Чем писать одно и то же про "временный побег от джунгар" поищите и выложите сюда. Кстати, айдаболы (Аргын-Суюндык) тоже пришли из под Ташкента. Есть предания

[АксКерБорж]

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Бла-бла.

 

Что это за выражение, женское?

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Я никого никда не прописывваю а лишь привожу по цепочке информацию. 

 

Хвастаться нехорошо.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Дайте данные об аргынах в Сев. Казастане до Тауке тогда и продолжим разговор.

 

Решили отвечать вопросом на  вопрос?

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Аргыны упоминаются при тимуридах в Ср. Азии, чуть позже в зап. части улуса Джучи.

 

Что вы заладили про времена смутные, когда фиксируются миграции и частые войны, а казахи в современном виде и комплектации еще не были собраны и не фиксируются?

Я же просил дать информацию по аргынам в Средней Азии за 16-17-18 века, то есть в пред- и в калмыцкое время, если вы утверждаете, что исторической родиной аргынских поколений всегда был юг, Средняя Азия.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

А уже при Казыбеке часть жила на юге. 

 

Вот именно, что аргыны были на юге убегая от натиска калмыков, собственно, как и другие племена.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Уверен в ваших краях есть данные из шежире по этому вопросу.

Кстати, айдаболы (Аргын-Суюндык) тоже пришли из под Ташкента. Есть предания

 

Не пришли к нам, а возвратились с югов после ухода калмыков.

Предания есть.

 

В 08.11.2021 в 16:38, кылышбай сказал:

Я лишь привожу по цепочке информацию. 

 

Ну дык дайте нам цепочку информации про:

- аргынов на юге в 19 - 21 веках.

- про пустовавшие аргынские земли на севере и северо-востоке Казахстана до 17 века и кто там (здесь) кочевал, если думаете, что аргынские роды всегда были на юге, в Средней Азии.

 

И вообще дискуссия у нас с вами как в замедленном кадре - я комментирую ваш пост, а вы отвечаете мне через 3 года, потом опять по кругу. 

 

[Кладоискатель]

Помогите  пожалуйста найти книги и статьи по  шежире и истории аргынов.  @asan-kaygy  @кылышбай

[asan-kaygy]

9 часов назад, Alimuly сказал:

Помогите  пожалуйста найти книги и статьи по  шежире и истории аргынов.  @asan-kaygy  @кылышбай

Шежире продаются свободно.

В издательстве Алаш по аргынам. Есть и отдельные шежире.

По истории данных маловато

[Jagalbay]

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1840-1860/Valichanov_Cokan/text15.htm

 

В смутные времена, предшествовавшие основанию ханств Казанского, Крымского и Астраханского, первые племена Золотоордынские и Джагатайские, раздробленные и разбросанные грабительскими смутами в разные стороны и страны для обеспечения своих прав в местах своего кочевья составляли союзы и, пригласив какого-нибудь принца Чингисовой крови, провозглашал его ханом. Таким образом, из разноплеменных родов составилась политическая отдельная община . . . . . . . . . независимо . . . . . . . . Так основались и утвердились орды . . . . . . . . . . Ногайская в Сарыйчаке, Могул-улус — в Ташкенте и Казак — в степях за-Сейхунских. Всего больше утверждается это предположение замечательным составом родов киргизских: [289] между ними вы встречаете Кипчаков, племени золото-ордынского, Аргынов — племени Джагатайского, Уйсунов — соседей Уйгуров и Джунгаров.

[Zake]

В Уложении Тимура упоминаются аргыны. Тимуриды (Абу-Саид) опирались на аргынов. Так что  аргыны могли быть не только среди узбеков, но и среди чагатайцев.

[кылышбай]

В 05.05.2022 в 19:35, Zake сказал:

В Уложении Тимура упоминаются аргыны. Тимуриды (Абу-Саид) опирались на аргынов. Так что  аргыны могли быть не только среди узбеков, но и среди чагатайцев.

Достоверность Уложения под сомнением. Даже если это исторический документ, он написан гораздо позже. Времена Абу-Сеида это уже сер. XV в. Т.е. вероятнее аргыны изначально ордынское племя (клан, ставший племенем), позже (гораздо позже Тимура, Тохатмыша и Едиге) частью оказавшееся в Мавераннахре

[Zake]

В 21.05.2022 в 02:22, кылышбай сказал:

Достоверность Уложения под сомнением. Даже если это исторический документ, он написан гораздо позже. Времена Абу-Сеида это уже сер. XV в. Т.е. вероятнее аргыны изначально ордынское племя (клан, ставший племенем), позже (гораздо позже Тимура, Тохатмыша и Едиге) частью оказавшееся в Мавераннахре

Да, Асан Кайгы  ставит достоверность Уложения Тимура под сомнение. Понятно по какой причине. 

Все эти "ордынцы" Тохтамыш, Едиге, Коирчак и т.д.  были и "тимуровцами")

Видимо, такими же "тимуровцами" вынуждены были стать и аргыны (часть)

Время такое было. Судьбы целых регионов Евразии зависели от Тимура.

https://www.vostlit.info/Texts/rus5/Ulozenie/frametext4.htm

Повелел, чтобы из сорока подвластных мне племен ⁷⁹ нижеперечисленные двенадцать — барлас, тархан ⁸⁰, аргын, [109] джалаир, тулкичи, дульдай, могол, сулдус, тугай, кипчак, арлат и татар — были отмечены оттиском моей тамги ⁸¹ и служили мне в качестве личных нукеров...

...Таш-ходжу из племени аргын возвеличил в сан восьмого эмира и еще двадцать человек из этого племени назначил тысячниками, сотниками и десятниками.

[кылышбай]

В 21.05.2022 в 01:25, Zake сказал:

Видимо, такими же "тимуровцами" вынуждены были стать и аргыны (часть)

Наверное наши аргыны связаны с тимуридскими, но не их потомки, а скорее близкие линии. А часть аргынов осталась в Орде и позже фигурирует в Крыму, Казани и Касимове

[asan-kaygy]

В 21.05.2022 в 01:25, Zake сказал:

Да, Асан Кайгы  ставит достоверность Уложения Тимура под сомнение. Понятно по какой причине. 

 

Этот тезис султанов доказал

[boranbai_bi]

On 5/5/2022 at 6:22 AM, Jagalbay said:

Так основались и утвердились орды . . . . . . . . . . Ногайская в Сарыйчаке, Могул-улус — в Ташкенте и Казак — в степях за-Сейхунских.

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

[Jagalbay]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

тут наверное про могульское население говорится

[Zake]

В 03.06.2022 в 00:48, boranbai_bi сказал:

но сейчас-то мы считаем, что Моголстан это Жетысу + Восточный Туркестан или "Могул-улус" тут имеется в виду Чагатайский улус в целом?

Скорее всего имеется период примерно второй половины 15 века.  Под Могул-улусом в Ташкенте имеется в виду правление  могульского Йунус-хана https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Йунус-хан.

Он погребен в Ташкенте. 

[Zake]

В 30.10.2021 в 02:42, Tama сказал:

Племя Аргунан, аркунут это одно племя? И имеют ли они отношения к роду аргын? 

Аркинут и аргын не связаны между собой. Первые имхо это нирунское племя. Аргун[ан]-аргун[ун] - это имхо аргын в родит. падеже

[Zake]

Аргын это второе название онгутов. Кристофер Атвуд сделал эти выводы на основе сведений Марко Поло. Онгуты также были брачными партнерами "золотого рода", возможно это тоже создало условия для многочислености аргынов.