Аргын

[Zake]

  В 21.12.2019 в 13:03, АксКерБорж сказал:

 

Я в курсе.

При чтении документов той поры, 15 - 16 вв., в частности юридических, у меня сложилось устойчивое впечатление, что местный народ Халхи это один этнос, а правители над ними - совершенно другие.

 

 

Именно по этой причине, я думаю, в Монголии, в отличие от Казахстана, не было и нет административно-территориального устройства, основанного на родо-племенной структуре, то есть те или иные генонимы в виде единичных осколков могут встречаться в Монголии где угодно, особой территориальной (исторической, улусной) привязки нет.

 

Показать  

Ладно, сейчас монголы якобы "забыли" свои племена/роды из-за коммунистов.  

Ну так у них даже и в 15 веке только отдельные осколки и встречаются.  

[Steppe Man]

  В 21.12.2019 в 12:44, Zake сказал:

 

Имхо беглецы из  империи Юань - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен)  просто СМЕШАЛИСЬ с кидане-шивейскими народностями того региона...

 

Показать  

Получается ,что в Монголии кидане и шивеицы спали в свойх юртах до обеда ,а сами монголы трудились в Пекине и послали денег к киданям Монголии .

Так?

Хасагский фольк!

[Steppe Man]

Беглецы из Пекина это в основном монголы АРВМ.

[Zake]

  В 21.12.2019 в 13:18, Steppe Man сказал:

Получается ,что в Монголии кидане и шивеицы спали в свойх юртах до обеда ,а сами монголы трудились в Пекине и послали денег к киданям Монголии .

Так?

Хасагский фольк!

Показать  

Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана....

[Steppe Man]

  В 21.12.2019 в 13:24, Zake сказал:

Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана....

Показать  

Вам тоже нужен Цох

 

[Steppe Man]

 

[mechenosec]

  В 21.12.2019 в 13:27, Steppe Man сказал:

Вам тоже нужен Цох

 

Показать  

Им не поможет, бесполезно 

[Steppe Man]

  В 21.12.2019 в 13:24, Zake сказал:

Почитайте записанные Потаниным легенды. Там о Чх помнили только монголы Внутренней Монголии и считали что Чх с предками пришли с северо-запада. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Potanin_G_N/text2.htm

...Мессианские легенды, о которых я сказал выше, можно слышать по всей Монголии. В западной Монголии у калмыков ожидается пришествие Амурсаны; в северной части Халхи ждут Шидырвана, а в южной Монголии — Чингис-хана....

Показать  

Это хотогойты.

[АксКерБорж]

  В 21.12.2019 в 13:06, Zake сказал:

Ладно, сейчас монголы якобы "забыли" свои племена/роды из-за коммунистов.  

Ну так у них даже и в 15 веке только отдельные осколки и встречаются.  

Показать  

 

Буквально все исследователи, посетившие Монголию в 19 веке, утверждали, что уже тогда монголы не помнили своих родов.

 

  В 21.12.2019 в 13:03, АксКерБорж сказал:

При чтении документов той поры, 15 - 16 вв., в частности юридических, у меня сложилось устойчивое впечатление, что местный народ Халхи это один этнос, а правители над ними - совершенно другие.

Показать  

 

Эта деталь очень важна и интересна!

Читая юридические документы казахов складывается устойчивое мнение, что нормы права разработаны для знати (чингизидов) и для народа более или менее равноправно.

Читая юридические документы монголов складывается устойчивое мнение, что нормы права разработаны исключительно для знати (чингизидов), народ в них ужасно ущемлен, даже в мелочах, как будто это разные народы, одни - чужие правители, другие - местный подвластный народ.

 

Можно даже более детально обсудить эти документы в какой-нибудь из тем.

 

[buba-suba]

  В 20.12.2019 в 01:01, АксКерБорж сказал:

Блефуете как всегда? Или этот блеф адресован сугубо Kenan'у и другим казахским юзерам, которые тоже выводят своих предков из Халхи?  Пусть не обижаются на меня за эти слова, ведь на правду обижаться нельзя. 

Лично я категорически против, когда грубо искажается очевидный посыл средневековых авторов, как очевидцев, так и современников тех событий.

Ни о каком современном Хангае или Орхоне Джувейни даже не заикался.

Показать  

Когда же научитесь анализировать текст, а не кусочки текста?

  В 19.12.2019 в 10:07, buba-suba сказал:

Зачем искать то, что давным-давно найдено?       Из-за того что АКБ хочет перепрятать поближе к Казахстану (на территории Китая)? 

Джувейни:   Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон ¹¹⁷, берущей свое начало на горе Каракорум ¹¹⁸; город, построенный Кааном в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало; на каждой реке жил особый народ; уйгуры на Орконе составляли две группы. Когда их число увеличилось, они по примеру /40/ других народов выбрали из своего числа вождя и стали ему подчиняться. Итак продолжалось в течение пятисот лет, до появления Буку-хана ¹¹⁹. И говорят, что Буку-хан был Афрасиаб ¹²⁰; и на холме недалеко от горы Каракорум находятся развалины колодца и еще огромный камень, и говорят, что это темница Бизхана ¹²¹.

На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык ¹²², хотя сегодня он называется Маубалык ¹²³. Неподалеку от дворца, напротив ворот, лежат камни, покрытые надписями, которые мы видели собственными глазами.

река Оркон - Орхон. Гора Каракорум - Хангайские горы.

Показать  

Таинственная река. На берегах реки также можно увидеть развалины дворца и города, называемого Ордубалык. Не подскажете, какая это река? И где находятся эти развалины Орду-балыка? Неужели западнее Алтая??? 

Орду-балык, столица уйгурского каганата, расположен на берегах реки Орхон, а не Он-уркун (десять рек). Он-уркун - даже не река а местность, на которой текут 10 рек. И Вы предлагаете "на берегах местности Он-уркун"? 

[buba-suba]

  В 19.12.2019 в 09:39, Kenan сказал:

100 жен и у Бату не было, только если наложниц. У простых монгольских воинов не могло быть столько жен, да и своих монголок тоже хватало. Кыпчаков было не настолько много чтоб столько женщин от них осталось, при том что немало кыпчаков осталось в западной части Золотой орды. 

Учитывая что до половины казахских гаплогрупп по материнской линии из Восточной Евразии (Монголия, Сибирь, Дальник Восток и Китай) потому своих хатунок они тоже привозили на новые земли. 

Показать  

А кыпчаки не из Восточной Евразии?

[Steppe Man]

  В 24.12.2019 в 14:46, buba-suba сказал:

А кыпчаки не из Восточной Евразии?

Показать  

Кипчаки вышли из Бурятий и Маньжурии.

 

[Steppe Man]

  В 22.12.2019 в 11:42, buba-suba сказал:

Джувейни:   Уйгуры считают, что их род появился и умножился на берегах реки Оркон 117, берущей свое начало на горе Каракорум 

Показать  

 

гора Суварга Хайрхан/Каракорум/.Цэнхэр сомон.Архангайский аймак.

https://mn.wikipedia.org/wiki/Суврага_хайрхан_уул

[Steppe Man]

начало реки Орхон.

[Uighur]

  В 24.12.2019 в 14:46, buba-suba сказал:

А кыпчаки не из Восточной Евразии?

Показать  

 

  В 24.12.2019 в 14:59, Steppe Man сказал:

Кипчаки вышли из Бурятий и Маньжурии.

 

Показать  

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

[Turkmen Aday]

  В 24.12.2019 в 15:19, Uighur сказал:

 

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

Показать  

Каким боком?

[Steppe Man]

  В 24.12.2019 в 16:44, Turkmen Aday сказал:

Каким боком?

Показать  

  Quote

Кто это такие и откуда пришли

Практически общепризнанно, что половцы – это тюркские племена. Историки полагают, что в этом конгломерате племён, который нельзя назвать этносом, изначально присутствуют тюркский и монгольский этнокультурные компоненты.

Первые сведения о кипчаках восходят к 40-м годам VIII в., когда в среднеазиатском регионе окончательно распался Тюркский (т.н. Второй Тюркский) каганат. Будучи потомками сиров, разбитых уйгурами, кипчаки вошли в состав Кимакского каганата, в котором находились в IX – начале XI вв. Кстати, «кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы».

К началу XI в. кипчаки сумели полностью освободиться от опеки кимаков и стали претендовать на гегемонию в среднеазиатских и казахских степях. Именно в этот период само слово «кипчак» приобретает новое значение: теперь это «пустое, дуплистое дерево». Распад Кимакского каганата, обусловленный внешним давлением (новой волной кочевой экспансии, возглавляемой монгольскими племенами) и внутренними противоречиями, высвободил активные кипчакские племена, которые двинулись в западном направлении.

Показать  

https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat

[buba-suba]

  В 25.12.2019 в 04:00, Steppe Man сказал:

https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat

Показать  

Мне кажется, немножко раньше, Жужаньский каганат.

  В 25.12.2019 в 04:00, Steppe Man сказал:

«кипчак» – первоначально презрительное прозвище, данное уйгуруами побеждённым тюркам, означавшее «неудачники», «беглецы».

Показать  

Время Огуз-хана можно вычислить.

[Turkmen Aday]

  В 25.12.2019 в 04:00, Steppe Man сказал:

https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat

Показать  

Получается Кипчаки имеют Сакские корни. И они были на территории Евразии до н.э. Автохтоны так сказать? 

[buba-suba]

  В 24.12.2019 в 15:19, Uighur сказал:

 

Это татары из Маньчжурии и позже присоединились к кимако-кипчакам.

Кипчаки - западные, не каганатские тюрки, потомки скифов. 

Показать  

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

[Turkmen Aday]

  В 25.12.2019 в 04:00, Steppe Man сказал:

https://histrf.ru/biblioteka/b/polovtsy-stiepnyie-vietry-kak-oni-nie-davali-rusi-skuchat

Показать  

А вот интересно, под Кипчаками он имеет в виду племя Кипчак или конгламерат племен входивших в союз Кипчак? Это ведь тоже понятия разные согласитесь.

[Turkmen Aday]

  В 25.12.2019 в 16:42, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Показать  

Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак.

[buba-suba]

  В 25.12.2019 в 16:46, Turkmen Aday сказал:

Вы не правы. Дэшт и Кипчак. От Европпы до Хорезма проживали Кипчаки, тоесть конгламерат племен Кипчак.

Показать  

Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П.  и К. пошли в разные стороны. 

[Turkmen Aday]

  В 25.12.2019 в 17:30, buba-suba сказал:

Я про племя (родственные племена) Кипчак. Племя (родственные племена) Половцы - соседи Кипчаков по Дешту. Соседи Половцев - клобуки, и еще кто-то, не помню. Поэтому П.  и К. пошли в разные стороны. 

Показать  

Я всегда думал что Половцы и Кипчаки одно и тоже. Как бы у тех и этих язык был одним Кипчакским и династия ханов одна. И свод законов кодекс Куманикус. Традиции культура одна и та-же. А еще я думал что Половцы или Палау это род у Кипчаков, аристократия так сказать. От них и название Западных Кипчаков.

[asan-kaygy]

  В 25.12.2019 в 16:42, buba-suba сказал:

Западные - половцы, не кипчаки. Соседи. 

Показать  

Это советский миф. 

Все они Кыпчаки были.

Делить их это то же самое что делить народ Дойче на Германцев и немцев