Саха, Якуты

[Nurbek]

9 минут назад, Bir bala сказал:

Тут лошадь является фарсизмом

Не знаю где вы это вычитали, но тогда уж наверное не фарсизмом, а иранизмом. Вы хотите сказать, что это древние саки первые увидели лошадь, потом пришли тюрки земледельцы и научились у саков обьезживать кобыл?

[Bir bala]

@Nurbek  Я точно так же отсылаю вас к ссылке, как и вы отослали про Халаджский. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ат/

[Nurbek]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Nurbek  Я точно так же отсылаю вас к ссылке, как и вы отослали про Халаджский. https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ат/

Ахах. Вы серьезно? sozdik.kz это сайт созданный как хобби русскоязычным программистом. Он даже казахским не владеет.

 

[Bir bala]

@Nurbek Я на всякий случай и ДТС проверил, там всего в двух фрагментах упоминается лошадь с лексикой "Ат".

[Nurbek]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Я на всякий случай и ДТС проверил, там всего в двух фрагментах упоминается лошадь с лексикой "Ат".

Ну вы меня заставляете штудировать этимологические словари, чем я с удовольствием и займусь. Вернусь с этимологией скоро.

[Bir bala]

@Nurbek
ЭСТЯ Т1.С197

[Nurbek]

24 минуты назад, Bir bala сказал:

@Nurbek
ЭСТЯ Т1.С197

Да, только что прочитал. Этимология очень сомнительная, учитывая что в казахском есть ақтау - холощение, кастрация.

И там же на следующей станице есть более свежая этимология от Дёрфера:

[Nurbek]

1 час назад, Nurbek сказал:

жас - прятаться, возраст

Тут я немного слукавил. Жасу - прятаться, такого в казахском нет. Но есть жасу - теряться и жасыру - прятать.

Теряться и прятаться это слова с похожим смыслом. Видимо раньше слово означало теряться физически, но потом стало означать теряться, робеть, смущаться и т.д.

Якутско-казахские соответствия:

сас - прятаться (жас)

саһыар - прятать (жасыр)

 

[Jagalbay]

2 часа назад, Nurbek сказал:

Вы хотите сказать, что это древние саки первые увидели лошадь, потом пришли тюрки земледельцы и научились у саков обьезживать кобыл?

а разве по-другому было?

[кылышбай]

21 час назад, Uran55 сказал:

Это такая шутка юмора))) правильнее писать у тундровиков, ибо основные носители этого субклада...оленеводы.

Среди бурят, баргутов, казахов, ногайцев, тувинцев оленей не часто разводят

[кылышбай]

16 часов назад, Харабыл сказал:

От штаба Джучи, чтобы добраться до Якутии войскам требовалось 6 или 10 месяцев.

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если не ошибаюсь, то самая дальняя точка в Сибири, куда дошел Джучи, это его поход на непокорных кыргызов.

Я и имел ввиду поход на кыргызов. Близкие к якутским линии N найдены в тех краях (Прибайалье и прил. районы)

 

[кылышбай]

22 часа назад, Uran55 сказал:

Не совсем понятно кто скрывается под БТМ. Если F4205 то у якутов она в среднем  20%, вопрос только в месте проживания конкретного якута.

N-F4205 не так часто встречается у якутов, но она присутствует,  т.ч. в палео ДНК. Учитывая, что почти во всех выборках у саха "якутская" ветвь N а не "тундро-степная" то 20% это неверно

10 часов назад, Uran55 сказал:

Вы видимо не якут, у якутов ад - это запад, это во первых. Во вторых исторический монгольский Онон это современная река Лена

Если вы серьезно то это уже интересно. Мы скоро узнаем где на самом деле находился Мунголистан и коренный юрт ЧХ? Ув. АКБ, у вас появился конкурент

[кылышбай]

7 часов назад, Uran55 сказал:

Мало того они не знают что...В якутском языке обнаружено 2500 слов монгольского происхождения, которые не могут быть объяснены из лексики одного отдельного монгольского языка. Среди них довольно большое число слов, обозначавших разные реалии местного ландшафта, природных явлений и фауны, термины, связанные с сенокошением и стойловым содержанием скота.

Лексика в 2,500 слов не может сделать язык монгольским, основа языка тюркская. Но в данном случае (как и с тувинцами) видимо в этногенезе, культурогенезе саха был значительный монгольский компонент, кот. и оставил след в лексике и генофонде (N-M1993, N-F4205 кроме якутов широко распростаранены как раз у монгольских народов). Один из центров этногенеза якутов и тувинцев это Юж. Сибирь (Прибайкалье), там же и распространены эти две субклады N.

С др. стороны сестринские к "якутской" ветки широко распространены не в Центральной а в Восточной Азии, плюс они найдены в захоронениях европейских авар, кот. отождествляют с жужанями. Т.е. вполне возможно что генетические предки якутов были монголоязычными и мигрировали с Забайкалья и Дальнего Востока в Прибайкалье, там отюречились и потом ушли по Лене.

Есть пример монголоязычных ойратов, оказавшихся в Прибайкалье. 

В захоронениях авар в Паннонии, кстати, вместе с пара-якутской веткой N найдена и N-F4205.

[Nurbek]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

а разве по-другому было?

Тогда и у монголов должно быть ат. Но по монгольски лошадь морь.

И вообще если заимствовать кочевую лексику у саков, то полностью наверное, а не только коня.

Например одно из самых значимых слов кочевой лексики үзеңгі - стремя. Нашел такую этимологию:
 

Цитата

 

From Proto-Turkic *üŕeŋgü (“stirrup”), from *yüŕeŋgü, from *yüŕ (“ring”).

Cognate with Old Turkic (üzeŋü, “stirrup”); Kazakh үзеңгі (üzeñgı), Kyrgyz үзөңгү (üzöŋgü), Southern Altai ӱзеҥи (üzeŋi), Uyghur ئۈزەڭگە‎ (üzengge), Uzbek uzangi, Turkmen üzeňňi, Azerbaijani üzəngi, Turkish üzengi (“stirrup”); Yakut иҥэһэ (iŋehe) (with metathesis), Chuvash йӑрана (jărana, “stirrup”), etc.

 

 

Второе слово жүген - уздечка.

Proto-Turkic: *jügen

Turkic: *jügen

Karakhanid: jügön (MK, IM)

Turkish: ojan

Tatar: jögän

Middle Turkic: ujan (Pav. C.)

Uzbek: jugan

Uighur: jügän

Sary-Yughur: juɣɨn (ЯЖУ)

Azerbaidzhan: jüjän

Turkmen: üjen, ujan

Khakassian: čügen

Shor: čügen

Oyrat: üjgen

Chuvash: jǝʷven

Yakut: ǖn

Tuva: čüɣen

Kirghiz: ǯügön

Kazakh: žügen

Noghai: jüwen

Bashkir: jügän

Balkar: ǯügen

Karaim: ijgen, jügen

Karakalpak: žüwen

Kumyk: jügen

[Харабыл]

16 часов назад, Uran55 сказал:

До прихода П. Пянды на территории Средней Эны(Онона  современное название Лэна) шла трехсотлетняя война между южанами хор Хангинами и монголами Оно хойями. Хангины к приходу русских оттеснили монголов на север. По этой причине весь якутский север включая Колыму ...монголы.

Фолк-хистори. Хангин, хор, Онон, Оно хойями - нет у якутов таких. Хангин и Онон это про Монголию.

[Харабыл]

В 16.08.2022 в 05:58, Uran55 сказал:

Монгол тойон,Туматиччи и Чингисхан у якутов остался в религии. Молятся на него якуты причем неистово во время празднования пятого дня пятой луны.

Древние якуты Чингисхану не поклонялись. Якуты поклонялись божеству Хаджир Чингис-тенгри (Чыҥыс Хаан). Это божество у монгол и якутов существовало ещё до рождения Темучина. Молитв у древних якутов не было. Древние якуты не молились, а говорили алгыс (благословение). Якуты не являются потомками Чингисхана. У якутов Монгол тойона тоже нет. До 1990-ых годов у якутов никакой религии не было.

Туматичи звучит как японское имя.

[Харабыл]

23 часа назад, Uran55 сказал:

Может кто подскажет кто этот человек под именем Tiimadschin Tojon,

Я могу подсказать. Вы сами писали кто он: Монгол тойон,Туматиччи и Чингисхан у якутов остался в религии.

Туматичи, видимо, это нидзя? Звучит как японская фамилия же. Речка Онон впадает в реку Шилка, а Шилка впадает в реку Амур. Через Амур выход в Японское море. А там до японских островов близко.

Про реку Онон:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D0%BE%D0%BD

[Харабыл]

10 часов назад, кылышбай сказал:

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если не ошибаюсь, то самая дальняя точка в Сибири, куда дошел Джучи, это его поход на непокорных кыргызов.

Я и имел ввиду поход на кыргызов. Близкие к якутским линии N найдены в тех краях (Прибайалье и прил. районы)

В легенде про Эллэй говорится, что в год прибытия Эллэя, осенью на плотах по реке Лена прибыли кыргызы со скотом. Еще некоторые кыргызы жили на реке Вилюй. Скорей всего, эти кыргызы появились в Якутии после походов Чингисхана против них. Потомки этих кыргызов стали якутами. 

Легенды говорят, когда первопредок Эллэй прибыл в Якутию, здесь уже жил народ саха. Значит, народ саха коренной (автохтонный). По международным понятиям коренным (автохтонным) считается тот народ, который жил на данной территории до прихода новых переселенцев. Якуты (саха) жили в Якутии до прихода своего первопредка, а также до прибытия в Якутию бежавших от Чингисхана кыргызов, монгол и других новых переселенцев-беженцев. 

Древнее имя Эллэй Татаар. Современное имя Эллэй Боотур. 

[Харабыл]

Отрывки из википедии:

Коренны́е наро́ды — народы, которые обитали на определённых землях до прихода туда переселенцев из других мест[1][2][3][4].

Слова и выражения «аборигены»[4], «автохтоны»[9][10], «туземцы», «коренное население» семантически близки к термину «коренные народы», однако в юридических документах не используются.

Самым крупным среди коренных малочисленных народов являются ненцы (41 тысяча человек), а самым малочисленным — кереки (4 человека)[15].

Коренные (малые) народы России следует отличать от собственно коренных (автохтонных) народов Российской Федерации, например: русских, карел, удмуртов, марийцев, чувашей, татар, башкир, казахов, алтайцев, хакасов, ненцев, эвенков, якутов и других, а также коренных народов Северного Кавказа.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%8B

Как видите якуты в списке коренных (автохтонных) народов Российской Федерации. Как я понял, слово автохтонный не имеет юридической силы, но слова автохтонный и коренной - это синонимы. Чтобы, считаться коренным (автохтонным) народом даже требования минимальны. 

Как видели наверху, в юридических документах используется термин «коренные народы» (англ. indigenous peoples). 

Якуты автохтоны Якутии.

[Uran55]

Tiimadschin Tojon - Тимуджин Тойон он же Могол Тойон он же Чингисхан.

Был у Ураанхай саха задолго до Онохоя когда тот проживал на одноименной реке Онон.

В ХIV веке откочевал по реке Шилке - Тунгиру - Олекме поселившись у ее истоков. Однажды к нему по реке Оллохуна к нему приплыл верхом на коряге беглый даур, имя неизвестно по этой причине вошел в историю, по одноименной реке Оллой и поступил к монголу Онохою в работники.

Никакие киргизы на плотах, на лодках, на судах класса река-море к Ураанхай саха не приплывали, не приходили и не швартовались, не надо выдумывать.

[Uran55]

Только что, Uran55 сказал:

Онохоя когда тот проживал на одноименной реке Онон.

Однокоренные слова от даурского ...«оноху» - падать, проваливаться. При вторичном возгласе урууя у Омо­гоя стянуло жилы и он остался в том виде, в каком стоял; при третьем возгласе он свалился на землю.

В этот момент Омогой затрясся так сильно, что кумыс в сосуде разлился до половины и все скрепы конской шкуры вы­скочили.

Самым нижним из группировки Лавкая был род онон, предполагаемое место обитания которого находилось на левом притоке Амура - р. Онон (ниже села Кузнецово Амурской области), в верховьях разветвляющегося на Большой Онон и Малый Онон. В среде информаторов бытуют следующие версии о происхождении названия рода. Согласно первой, этноним отождествляется с одноименной рекой - притоком Амура, берущей

свое начало в Восточной Монголии [пма, инф. Ау Лиму], по другим сообщениям, название связано с неким провалом (на даур. яз. «оноху» - падать, проваливаться) в верхнем течении Амура. Раньше река называлась Гунан, но после того как в месте впадения реки в Амур часть берега была затоплена, реку стали именовать Онон [пма, И Сун].

[кылышбай]

10 часов назад, Харабыл сказал:

Древние якуты Чингисхану не поклонялись. Якуты поклонялись божеству Хаджир Чингис-тенгри (Чыҥыс Хаан). Это божество у монгол и якутов существовало ещё до рождения Темучина. 

Т.е. якутский Чингисхан не связан с ЧХ?

[кылышбай]

9 часов назад, Харабыл сказал:

В легенде про Эллэй говорится, что в год прибытия Эллэя, осенью на плотах по реке Лена прибыли кыргызы со скотом. Еще некоторые кыргызы жили на реке Вилюй. Скорей всего, эти кыргызы появились в Якутии после походов Чингисхана против них. Потомки этих кыргызов стали якутами. 

Легенды говорят, когда первопредок Эллэй прибыл в Якутию, здесь уже жил народ саха. Значит, народ саха коренной (автохтонный). По международным понятиям коренным (автохтонным) считается тот народ, который жил на данной территории до прихода новых переселенцев. Якуты (саха) жили в Якутии до прихода своего первопредка, а также до прибытия в Якутию бежавших от Чингисхана кыргызов, монгол и других новых переселенцев-беженцев. 

Древнее имя Эллэй Татаар. Современное имя Эллэй Боотур. 

Понятие автохтонности относительное

[buba-suba]

11 часов назад, Харабыл сказал:

Древние якуты Чингисхану не поклонялись. Якуты поклонялись божеству Хаджир Чингис-тенгри (Чыҥыс Хаан). Это божество у монгол и якутов существовало ещё до рождения Темучина.

странно... Когда же древние якуты Чингисхана превратили в небожителя Чингис-тенгри? Еще до рождения Темучина/Чингисхана? 

[Uran55]

5 часов назад, кылышбай сказал:

якутский Чингисхан

В якутском пантеоне Чингисхан Айыы. Айыы это не божества а архангелы канонизированные святые некогда жившие в срединном мире, и оставившие значительны след в памяти народа. Чингисхан— бог судьбы, живущий на седьмом небе. Спускается на землю в декабре и властвует до середины февраля.

Время самых крепких морозов, когда у Быка(Тимуджина -Могол тойона) вырастают рога.

Но было мне ясное откровение. Вот вижу светлорыжая корова. Всё ходит кругом Чжамухи. Рогами раскидала у него юрты на колесах. Хочет забодать и самого Чжамуху, да один рог у нее сломался. Роет и мечет она землю на него и мычит на него-мычит, говорит-приговаривает: ,,Отдай мой рог!' А вот вижу комолый рябой вол. Везет он главную юрту на колесах, идет позади Темучжин, идет по большому шляху,1 а бык ревет-ревет, приговаривает:

..Небо с землей сговорились, нарекли Темучжина царем царства. Пусть, говорит, возьмет в управление царство! Вот какое откровение явлено глазам моим!