Саха, Якуты

[buba-suba]

В 25.08.2022 в 07:26, Uran55 сказал:

 В Якутии полно проживает, например в Oймяконе и Берег-Юрде...https://www.biorxiv.org/content/10.1101/168658v1

Что касается хори- бурят, да действительно вижу, два носителя вероятно южные хоро-якуты. Возраст субклада N-B199...450-500 лет.

https://www.yfull.com/tree/N-F4205/

https://www.yfull.com/tree/N-Y16323/

Видите венгров? Есть.

Хори из России Бурятия (хори-буряты), Китая (хори-баргуты, новые баргуты /написано новые монголы/ скорее всего АРВМ)? Есть.

И поищите якутов. Их нет. 

[Uran55]

10 часов назад, buba-suba сказал:

И поищите якутов. Их нет. 

Ну как же нет. Есть конечно, мы же говорим о древности, а не о средних веках. Хори буряты имеют возраст коалесценции 400 лет до ближайшего предка. Вероятно они были родственны современным баргутам АРВМ, и  чукчам. Якуты же являются предками венгерских завоевателей ну и вкупе со всеми вашими предками вот посмотрите...N-Z1979

https://www.yfull.com/tree/N-Z1979/

 

[Uran55]

Есть другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти (последние) отличаются от первых. Это лесное племя находилось в пределах Баргуджин-Токума, там, где обитали племена кори, баргут и тумат, близкие друг другу. Их племена и племенные ветви не есть коренные монголы. Урянкаты притязают на то, что они помогали и принимали участие в разжигании семидесяти очагов Эргунэ-Куна (по-тюркски эртенги хун - утреннее солнце). Говорят, что раздувала меха главная ветвь племени, восходящая к Кияну. Точно так же раздувало меха и то племя, которое известно под именем нукуз, и племя урянха, принадлежащее к их ветвям.

По заметкам А.А. Саввина, злой дух, увидев шамана, обычно задает вопросы: «Хайа дьуот-тугунуй? (Кто из дьуотту явился?», «Хайа тумат ураанхайгыный? (Из каких туматов уранхай?)», «Хайа борон ураанхайгыный (Кто из серых уранхайцев?)» или же «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27]. На что шаман отвечает «Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

[Uran55]

14 минут назад, Uran55 сказал:

Говорят, что раздувала меха главная ветвь племени, восходящая к Кияну. Точно так же раздувало меха и то племя, которое известно под именем нукуз,

Б. О. Долгих, говоря о роде Коеты (Кояты) в русских документах XVII в., полагал, что его
название является созвучным с современными кеймети или коетметты и воздержался уточнить
принадлежность этого рода к тунгусам [Долгих 1960]. В свою очередь, В. А. Кейметинов считает, что слова коеты и коет имеют эвенское происхождение. Он эти названия выводит от эвенского кіетты со значением ‘смотреть, глядеть’ [Кейметинов 1996: 159].
Также А. А. Саввин обнаруживает племя ногайцев ньогойдор в Усть-Янском районе. Их
называли Хосолоох Борогон. Они имели родовой сугулан, возглавлявшийся князцом, и поклонялись
орлану. Самостоятельным родом ногайцев считались юэдэйцы, селившиеся на р. Аллаиха, имевшие
тотем лебедя [Саввин Д. 44. Л. 336, 341, 351; Д. 73. Л. 98–99; Бравина 2017: 100].
Род Нохой на Аллайыахе следует считать потомками не ногайцев, которые образовались
только в XV в., а древнейшего племени монголов нохос, нукуз, негус, входившего в состав
дарлекинов, вышедших из Эргунэ-Куна. В «Сборнике летописей» описана легенда о бегстве двух
людей по имени Киян и Нукуз в благодатное место с обилием растений и зверей. За сотни лет их
потомки размножились в целый народ, и вышли оттуда [Рашид-ад-Дин 1952: 184].
Этноним нохой, нукуз также сравним с современной интерпретацией иероглифа,
обозначающего кочевой народ жужаней – «нанар, нокор». По мнению Б. Р. Зориктуева, эпоним
Нукуз тождествен образу прародителя Буртэ-Чино, оба названия олицетворяют клан с тотемом
«волка, собаки» [Зориктуев 2011: 15].
Культ собаки имеет распространение у хоринских родов. По легендам их предок ходил на
Крайний Север, где жил с одной собакой [Румянцев 1962]. Якутские археологи в Вилюе обнаружили
захоронение собаки [Бравина, Петров 2018]. Захоронение собаки обычно связывают с самодийцами, но подобный сакральный обычай могли иметь предки монголоязычных народов, у которых был распространен мифологический сюжет культа собаки / волка.
Исследователи давно заметили сходство некоторых эвенкийских родовых названий с
монгольскими. Любопытно, что эвено-эвенкийские этнонимы сходствуют с названиями изначальных монгольских племен – дарлекин, вышедших из легендарной прародины Эргунэ-кун. Это кияты –коеты, югюлээты – угуляты, хатагины – хатыгыны, баяуты – баяки, джалаиры – иологиры, а также монголы – род монголь [Туголуков 1980, 1985: 189, 225, 125, 109, 139].

[Uran55]

48 минут назад, Uran55 сказал:

«Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27].

Этноним хогой употребляется также в формах хугуй / хоогой. По мнению Г. Сухбаатара, этниче-
ские общности куулар, куу-кижи и хогой являются осколками древней общности хэгу (紇骨), извест-
ной во времена Сяньби [Сүхбаатар, с. 39]. На наш взгляд, в названии племени можно выделить др.-
тюрк. quγu ‘лебедь’ [Древнетюркский словарь, с. 464], что позволяет отнести его к категории тотем-
ных наименований. По-видимому, в отличие от тюркских этнонимов куулар и куу-кижи в прибай-
кальском этнониме, носители которого рано перешли на монгольский язык, не произошло стяжение
гласных как во многих монгольских словах (например, в п.-монг. daγaqu ‘следовать’, qaγa ‘вдребез-
ги’, ǰ iγasun ‘рыба’ и др.).
Тем не менее вероятна и этимологизация этнонима на монгольской языковой основе. Так, соглас-
но версии А.Г. Митрошкиной, производящая основа бурятского антропонима Хоогой представляет
собой фонетический вариант адъективной формы бур. хуа, ухаа ‘каурый, светло-рыжий – о коне’,
оформленный суффиксом -гой. Исследователем приводится ценный ряд однокоренных личных имен:
Хоогшан (от бур. хуагша(н) ‘каурая – о самках животных’), Хоодии, Хоодой, Хоодор, а также Хуаа,
Хуаадай, Хуаасай [Митрошкина, с. 120, 126], в которых суффиксы -дай, -дой, -дии, -дар, -сай придают
производным оттенок неполноты качества. Подобно тому, как этноним хогой возник в результате
утраты долготы гласного (< хоогой), можно предположить, что название ходой (ветвь племени
һэнгэдэр, Баргузинский район РБ) также восходит к обозначению каурой масти: ходой < хоодой <
хуаадай.

[Samatq]

В 03.09.2022 в 09:25, Uran55 сказал:

Этноним хогой употребляется также в формах хугуй / хоогой. По мнению Г. Сухбаатара, этниче-
ские общности куулар, куу-кижи и хогой являются осколками древней общности хэгу (紇骨), извест-
ной во времена Сяньб

У кыргызов-солто есть ветвь Көгөй. По санжыре они отдельно идут, от Эштека. 
 

Феликс Кулов — көгөй

[Харабыл]

Новый возраст кулун-атахской культуры 10 - 11-ый век. Ссылку я давал на странице 39. Такой вывод сделали после новых находок и датировок. Новую дату 10 - 11-й век уже не изменить. Не помогут ни подтасовки, ни искажения.

[Харабыл]

Автохтоны — группы, этногенез которых проходил на данной территории, коренные народы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%82%D0%BE%D0%BD

Этногенез якутов прошел в Якутии. Якуты сформировались как этнос в Якутии. Якуты ассимилировали автохтонных жителей Якутии, и пришлых людей из Байкала, Маньчжурии, Кореи, Китая, Монголии, России и т.д. Автохтонный это не значит самый древний. Например, казахи в Казахстане и узбеки в Узбекистане тоже автохтоны. Чтобы считаться автохтонным этносом не обязательно жить на конкретной территории миллионы лет. Если новый этнос на данной территории сформировался из автохтонных и пришлых компонентов, то этот этнос будет считаться автохтонным. Так как этот этнос родился на этой территории. Как видите, всё просто. Никаких особых требований нет. 

[Харабыл]

Мы якуты являемся автохтонами Якутии, но из-за древних беженцев из Южной Сибири, Байкала, Монголии, нас якутов неправильно считают пришлым народом. Эти беженцы не были якутами. Это были уйгуры, кыргызы, монголы и другие. Они появлялись в Якутии после падения каганатов. Кто-то бежал из южной степи после поражения в междоусобицах. Бежали от Чингисхана. Бежали потому-что в древние времена, проигравших могли уничтожить или поработить. Они приходили в Якутию и расстворялись среди якутов. Из-за них нас якутов считают пришлым народом. Но, мы якуты автохтоны. У нас даже древние легенды гласят - когда первопредок якутов Эллэй прибыл в Якутию, народность саха уже существовала в Якутии. Эллэй тоже был беженец и не якут. Он вместе со старым отцом и группой земляков бежали из своей южной родины после поражения их татарского племени. Тогда Эллэй был еще ребенком. Существуют разные версии легенд о нем - старинных и современных новоделов. Например, в одной из старинных легенд говорится, что их путь пролегал через Тибет, мимо Аральского моря в Сибирь. Они в пути провели много лет. Эллэй вырос, а отец от старости ослабел. Тогда Эллэй смастерил большой ящик с лямками. Посадил отца в ящик. И понес отца на спине. Так они двигались через Сибирь в сторону Байкала. Но, по пути отец и спутники умерли от болезней. Эллэй добрался до Якутии один, когда ему было за тридцать. Мы якуты чтим своего предка Эллэй. И не смотря ни на что называем его первопредком. А некоторые якуты отказались от своего предка Эллэй и выбрали себе более престижных предков из числа великих монгольских полководцев. Но, у них хромает доказательство родства с полководцами. Генетические данные не те. И древних архивов нет.

Здесь статья "Автохтонные черты в традиционных изделиях саха":

https://pandia.ru/text/78/223/25511.php

[Харабыл]

Омогой Баай. Это один из пришлых беженцев. Омогой - такого слова нет в якутском языке. Похожее слово есть в монгольском - омогтой. Его имя в оригинале могло звучать так: Омогтой Баян. В Якутию он пришел ни с чем, но быстро разбогател. Видимо, у себя на родине тоже был богат. По его имени можно догадаться, что он был монгол и пришел из монгольской земли. Скорей всего, он жил во времена Чингисхана и бежал пострадав от действий монгольской армии. В любом случае, он был беженец. Бежал от войны где его племя потерпело поражение. Бежал чтобы не поработили или нейтрализовали. Омогой Баай нашел убежище среди якутов. Якуты держали много скота, лошадей и оленей. Омогой Баай стал одним из предков якутов, так как его потомки ассимилировались и стали якутами. Про него существуют множество легенд разных версий, старинных и современных новоделов. Некоторые версии совершенно не похожи друг на друга.

Имен наших предков некоторые фолк-хисторики пишут в искаженном виде. В том числе искажают имя Омогой Баай. Также искажают названия якутских племен, местностей, рек, чтобы сделать более похожими на монгольские или тюркские.

Некоторые сочинители между названиями даже могут вставить названия несуществующих рек, местностей, племен, родов. 

[Харабыл]

Чыҥыс Хаан - якутский мифологический образ.

Отрывок из википедии (раздел - Происхождение имени и титула «Чингис»):

Д. Банзаров, основываясь на монгольских рукописях, писал что, Тэмуджин сделал своим титулом имя Хаджир Чингис-тенгри, одного из духов-сыновей неба[52]. Его мнение было поддержано В. В. Бартольдом[53] и Л. Н. Гумилёвым[38]. Б. Я. Владимирцов также предполагал, что Тэмуджин получил титул от имени светлого духа, которому поклонялись монголы[54].

Отрывок из википедии скопирован отсюда:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%B0%D0%BD

Как видите у древних монгол было божество Хаджир Чингис-тенгри. Это божество существовало еще до рождения Темучина. А древние якуты, хотя жили в далекой Якутии, как и многие тюрки имели общую религию с монголами. Значит, божество Хаджир Чингис-тенгри у древних якутов тоже было. Просто, якуты переименовали его на тюркский манер Чыҥыс Хаан. Выходит, что якутское божество Чыҥыс Хаан могло существовать до рождения Чингисхана и ничего общего с Чингисханом не имеет. Значит, древние якуты поклонялись божеству Чыҥыс Хаан (Хаджир Чингис-тенгри), а не полководцу Чингисхану.

[Uran55]

5 часов назад, Харабыл сказал:

и ничего общего

Остап все никак не уймется. Любой желающий  по ссылке...https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/629

5 часов назад, Харабыл сказал:

Омогой Баай нашел убежище среди якутов.

Каких еще якутов, ни в одном источнике нет ни слова про якутов. Омогой монгол, жена его хоринка, все его люди Ураанхайцы включая тумат и баргон монголы, жили на верхнем Ононе шумно и весело. Расселились спустя столетия до среднего течения.

[Nurbek]

5 часов назад, Харабыл сказал:

Как видите у древних монгол было божество Хаджир Чингис-тенгри. Это божество существовало еще до рождения Темучина. А древние якуты, хотя жили в далекой Якутии, как и многие тюрки имели общую религию с монголами. Значит, божество Хаджир Чингис-тенгри у древних якутов тоже было.

По-моему якутскому Ч в монгольских должен соответствовать Ц как в словах:

угли - чох, цог

цветок - чэчик, цэцэг

Но тут я могу ошибаться. Поправьте если что.

Вот тут подробно написано про монгольскую Ч, но там такой разброс данных, что трудно понять: http://e-notabene.ru/view_article.php?id_article=31824&nb=1

 

[Nurbek]

23 минуты назад, Uran55 сказал:

Остап все никак не уймется. Любой желающий  по ссылке...https://sakhatyla.ru/books/pekarskiy-3/629

В старомонгольском письме прямо угадываются некоторые арабские буквы. Оно и понятно, общий предок - сирийское письмо.

[АксКерБорж]

1 час назад, Uran55 сказал:

Омогой монгол

 

Вы это серьезно?

 

[buba-suba]

В 03.09.2022 в 09:24, Uran55 сказал:

Ну как же нет. Есть конечно, мы же говорим о древности, а не о средних веках. Хори буряты имеют возраст коалесценции 400 лет до ближайшего предка. Вероятно они были родственны современным баргутам АРВМ, и  чукчам. Якуты же являются предками венгерских завоевателей ну и вкупе со всеми вашими предками вот посмотрите...N-Z1979

https://www.yfull.com/tree/N-Z1979/

В том-то и дело что якутов на этой ветке нет. У них другая ветка.

 https://www.yfull.com/tree/N-M2016/

[Uran55]

10 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы это серьезно?

Об этом прямым не замысловатым текстом говорит наука. Археология этнография и генетика якутов монгольская. Лишь в языке есть незначительные тюркские заимствования, связанные вероятно с  торговлей.

[Uran55]

3 часа назад, buba-suba сказал:

В том-то и дело что якутов на этой ветке нет.

В том-то и дело что бурятов на этой ветке нет. У них другая ветка.

https://www.yfull.com/tree/N-Z35331/

 

 

 

[кылышбай]

5 часов назад, buba-suba сказал:

В том-то и дело что якутов на этой ветке нет. У них другая ветка.

 https://www.yfull.com/tree/N-M2016/

У саха тоже находили N-F4205. Но потом выяснили что это потомки дауров

[Uran55]

12 минут назад, кылышбай сказал:

это потомки дауров

Дауры не проживали в Оймяконе и Яне. Оймякон до недавнего времени именовался Баягантайским улусом. На Яне к приходу русских проживали якуты.

Дауры это Амга и Витим, но там их генетическое наследие отсутствует.

[Uran55]

/N3a5a-F4205/N1b1a1a-F3271; -/N3a5b-B202/-. -/N3a6-B479/-

Ветвь N3a5а (31% у тофалар и 12% у тоджинцев) с наибольшей частотой отмечается у географически далеких хоринских бурят Забайкалья, крайне редка у соседних популяций бурят Иркутской области и с невысокими частотами распространена в популяциях тувинцев. Филогенетическая сеть STR-гаплотипов N3a5а делится на два кластера – «тувинский», включающий и тофалар, и «бурятский». «Тувинский» кластер указывает на два этапа: на более раннем — длительная общая генетическая история тофалар и всех групп тувинцев; на более позднем – общая история охотников-оленеводов, то есть тофалар (красные тона) и тоджинцев (зеленые тона). Оценка возраста ветвления гаплогруппы N3a5a по данным полногеномного секвенирования составляет 2800±400 лет, датировка «тувинского» кластера STR-гаплотипов — 2500±1200 лет. Это может служить подтверждением гипотезы экспансии ветви N3a5а около 3 тысяч лет назад в бассейне верхнего Енисея и северного Китая.

http://генофонд.рф/?page_id=32456

[Uran55]

Эллэй муж одиночка, оорцог-эрсоготох. Гипотезы происхождения этнонима ооржак. По мнению Б.И. Татаринцева, этноним ооржак можно сопоставить со старописьменным монгольским огурчак 'брошенный, покинутый, одинокий' и современным монгольским оорцог 'обособленный', 'отдельный'.

Возможно, данное название произошло от древнетюркского глагола oYur, значение которого близко с вышеуказанным монгольским словом 'расщеплять' (тув. оорар)

от древнетюркского глагола oYur...Ураанхай и оорцог слова синонимы...ураанхай 'брошенный, покинутый, одинокий' и современным монгольским оорцог 'обособленный', 'отдельный'.

 

 

[Uran55]

4 минуты назад, Uran55 сказал:

Ураанхай и оорцог слова синонимы..

Характерно внимание источника к поведению динлинов во время грозы и восприятию грома:
"Любят удары грома. При каждом ударе грома кричат и стреляют в небо, а затем покидают это место и переходят в другое. Осенью следующего года, когда лошади зажиреют, снова посещают место, где гремел гром, закапывают там в землю черного барана, разводят огонь, вынимают [из ножен] кинжалы, а шаманки произносят заклинания, подобно тому как молятся в Срединном государстве, чтобы отвратить несчастье. [В это же время] группы мужчин скачут вокруг на лошадях и, сделав 100 кругов, останавливаются. Затем люди, держащие в руках пучки ивы или кустарника, ставят их [в землю] кругами и поливают кислым молоком".

Собрался народ. Эллэй поставил коновязь, приставил к ней березу и привязал кобылицу. Затем, сказав: «Я буду сла­вить божества», — надел на семь девушек и девять мальчиков женские шапки и заставил их петь за собой, повторяя его слова. Он спел:

«Имеющий голубо-пегих лошадей, шаман солнца-божества, Кюннэй-Ойун!..»

Кобылицу окропил кумысом. Дальше спел:

«Пусть в ясный полдень из-за горизонта появится и затенит небо темное облако, пусть в глубине земли раздадутся гулкие удары грома, пусть осветят землю мгновенные плети молнии, пусть белое облачко, подобное шкуре с лапами и загривком, всплывет на самую верхушку неба, пусть брызнет темным дож­дем, да настанет светлая благодать!

[Uran55]

Западномонгольские урянхаи летом и осенью, когда продолжительно гремит гром, выходят из юрты и обращаются к небу со следующими словами: Я человек Искони (оорцог) из урянхов. Хочешь ли ты, гремя, Ударить вороного жеребца; Хочешь ли ударить и меня, Хочешь ли ты, гремя, Ударить бурого жеребца; Хочешь ли ударить меня. Среди халхасов и других монгольских этнических групп человек из рода бо'рджигинов происхождением из «тайджи» имел право «накричать на небо»

Говорят, что раздувала меха главная ветвь племени, восходящая к Кияну. Точно так же раздувало меха и то племя, которое известно под именем нукуз, и племя урянха, принадлежащее к их ветвям.

По заметкам А.А. Саввина, злой дух, увидев шамана, обычно задает вопросы: «Хайа дьуот-тугунуй? (Кто из дьуотту явился?», «Хайа тумат ураанхайгыный? (Из каких туматов уранхай?)», «Хайа борон ураанхайгыный (Кто из серых уранхайцев?)» или же «Хайа хаахайгыный? (Из какого рода хаахай?» [д. 52, л. 6; 48, л. 27]. На что шаман отвечает «Саха байаан/байаат ойуунабын (Якутский байан/байат шаман)».

[Харабыл]

16 часов назад, Nurbek сказал:

По-моему якутскому Ч в монгольских должен соответствовать Ц как в словах:

угли - чох, цог

цветок - чэчик, цэцэг

Но тут я могу ошибаться. Поправьте если что.

Вот тут подробно написано про монгольскую Ч, но там такой разброс данных, что трудно понять: http://e-notabene.ru/view_article.php?id_article=31824&nb=1

Я посмотрел по ссылке и понял так: в древнемонгольском было "ч", а в современном монгольском стало "ц". В якутском языке нет заимствований из современного монгольского языка. Согласно лингвистам монголизмы якутского языка заимствованы из древнемонгольского языка. Значит, когда было "ч". К тому же, в якутском языке нет букв "ц, ж, ш, щ". Как якуты заимствовали слова у монгол? Некоторые монголоязычные люди проиграв в междоусобных сражениях вынуждены были бежать от Темучина в далекую Якутию где зимой -60°. В Якутии им пришлось жить с якутами, которые обмазывали свои юрты коровьим навозом для утепления. Вот таким образом 30% монголизмов пришли в якутский язык. Больше с монгольским языком связи не было. Якутский и монгольский языки больше вместе не жили. Поэтому, строгих соответствий якутского "ч" и монгольского "ц" не должно быть. Я не знаю монгольский, но иногда сравниваю монгольские и якутские слова. В похожих словах где начальная буква "ч" якутского слова в монгольском бывает "ц", "ж", "ч" даже один раз видел "б". Речь идет о похожих словах. Много древнемонгольских слов не сохранились в оригинальном виде. Все таки много веков прошло. Искажений много. Казахские монголизмы выглядят свежее.