Казахское ханство

[Bir bala]

42 минуты назад, Jagalbay сказал:

вы раньше этот же скрин кидали или другой? нельзя ли найти другие оригиналы где есть упоминания "казацкого" баракова царева юрта?

@Jagalbay В самом издании написано, что тексты из грамот князя и ногайских биев. Если оригиналы и есть в Российских архивах, то онлайн к ней доступа все равно нет. И я сомневаюсь, что с оригинальной рукописи могли допустить опечатку.

[Jagalbay]

17 минут назад, Bir bala сказал:

@Jagalbay В самом издании написано, что тексты из грамот князя и ногайских биев. Если оригиналы и есть в Российских архивах, то онлайн к ней доступа все равно нет. И я сомневаюсь, что с оригинальной рукописи могли допустить опечатку.

не-не, есть из этого же издания еще письма?

[boranbai_bi]

2 hours ago, Jagalbay said:

смотрите, тут целиком письмо про Казань 

Если читать по контексту эти документы, Иван 4 намеревается или предлагает отдать какую то чингизидку замуж за Шигалея, а Исмаил ему отвечает, что лучше отдать ее за Бараков царев род. 

[Jagalbay]

17 минут назад, boranbai_bi сказал:

Если читать по контексту эти документы, Иван 4 намеревается или предлагает отдать какую то чингизидку замуж за Шигалея, а Исмаил ему отвечает, что лучше отдать ее за Бараков царев род. 

где именно?

[asan-kaygy]

12 часов назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Я не отрицаю, что в средневековье не было опечаток в рукописях в принципе. Я говорю, что конкретно в отрывке "Барак царев Казанский юрт" никакой опечатки нету, и ногайские бии имели ввиду то, что они и хотели сказать. А современные историки на вроде Исина перевирают их самих якобы опечатками на свой лад.  Писать статьи времени нет у меня.

 

Ну тогда не возмущайтесь работами историков, у которых на это время есть

[asan-kaygy]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

откуда тогда Даль взял, что Казань - это Бараков царев юрт? 

Вы знаете кого-нибудь из Бараков, правивших в Казани?

[Bir bala]

@asan-kaygy ну а как тут не возмущаться, если они даже источниками пользоваться не умеют. Одни даже Жанибека в Абу Саида умудрились превратить. 

[asan-kaygy]

45 минут назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy ну а как тут не возмущаться, если они даже источниками пользоваться не умеют. Одни даже Жанибека в Абу Саида умудрились превратить. 

Все останутся при своем мнении.

 

 

[asan-kaygy]

По Абу Саиду и Жанибеку ваша идея? Хорошая находка. 

Посмотрел турецкое издание ТГНН.

Можете написать в личку ваше ФИО, чтобы я мог на вас ссылаться.

Лучше реальное ФИО, чем анонимный профиль

 

[asan-kaygy]

Ленинградская версия ТГНН и Лондонская отличаются здесь

[кылышбай]

В 31.07.2023 в 17:34, Bir bala сказал:

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

1. В др. источниках есть про якобы Бараков юрт в Казани?

2. Абулхаир бин Касим, место смерти Едиге это одного порядка вопросы, а 60,000 казахов в войне 1812 года это уже фольк.

[Bir bala]

@кылышбай 1.а оно должно быть? Мы исходим из того, что сами ногайцы имели ввиду. А некоторые люди исходят из того, что как думают сами они.

2.ну для меня все три вещи недоказанная ересь. 

[boranbai_bi]

19 hours ago, Jagalbay said:

где именно?

я еще рпз внимательно прочитал. по ходу я ошибся, т.к. есть свидетельство того, что Исмаил был рад тому, что Иван женил Шигалея на его племянннице.

в ответе он говорит, что Шигалей Бараков царев рода.

если я в этот раз правильно понял

[boranbai_bi]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Вы знаете кого-нибудь из Бараков, правивших в Казани?

Мог ли Шах Али быть потомком Барака?

[boranbai_bi]

@Jagalbay возможно, что Исмаил говорил не о дочери Юсуфа, а о своей дочери которую выдал замуж за казахского хана. Правда непонятно, что тогда значит “еси” в таком чтении

было бы странно если бы Иван 4 выдал замуж дочь Исмаила за Хакназара.

[asan-kaygy]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

Мог ли Шах Али быть потомком Барака?

нет

[Jagalbay]

В 02.08.2023 в 08:10, asan-kaygy сказал:

Вы знаете кого-нибудь из Бараков, правивших в Казани?

нет, им может быть Берке?

 

Цитата

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.
Победителя от Исмаиль мирзы другу моему белому царю с поклоном поклон. Слово наше то. Которое есмя слово говорили, и мы на том слове и на правде стоим. Наше слово едино, а Бог един. А что еси позвал от нас брата нашего и взял (слово взял написано по чищенному) к себе Дервиша царя, и то ся слово не сстало. И тому слову ни начала нет. И ты бы ныне брата нашего к нам отпустил, тебе будет не надобен, и он нам, брат наш, надобе. А Шигалея царя как на Казани царем учинили были, и [105] мы как прежново царя видели и Казани есмя пособи не учинили. Да Шигалею царю да белому царю другом есмя были и дружбы для Казани /л. 141/ есмя пособи не учинили. Так же и ныне, казанские люди толко похотят Шигалея царя, и мы брата своего Едигерь Магметя царя позовем, да и возмем. Юрт не их — Магметкиреев царев юрт был ¹²⁰, обеим нам поровну было.

почему это он про Казань пишет Магметкиреев юрт? Но разве Мехмед завоевывал их?

[boranbai_bi]

3 hours ago, Jagalbay said:

нет, им может быть Берке?

 

почему это он про Казань пишет Магметкиреев юрт? Но разве Мехмед завоевывал их?

Мехмед Герай поставил своего брата Сахиб Герая ханом Казани в 1521 году

[Jagalbay]

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

Мехмед Герай поставил своего брата Сахиб Герая ханом Казани в 1521 году

да, но почему тогда не Исмаил не написал, что юрт Сахиб Герая

[Jagalbay]

В 31.07.2023 в 08:22, asan-kaygy сказал:

Суюнбике не дочь, а племянница, дочка его соперника Юсупа

кстати, Нукрат это искаженное Новгород, встречал вариант Наукрат

[boranbai_bi]

27 minutes ago, Jagalbay said:

да, но почему тогда не Исмаил не написал, что юрт Сахиб Герая

видимо улус называется по имени старшего хана

[asan-kaygy]

1 час назад, Jagalbay сказал:

кстати, Нукрат это искаженное Новгород, встречал вариант Наукрат

Нет. Этот татарское название Вятки

[asan-kaygy]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

нет, им может быть Берке?

 

почему это он про Казань пишет Магметкиреев юрт? Но разве Мехмед завоевывал их?

Берке в Казани не жил

[Bir bala]

@asan-kaygy Вы поддерживаете перевод: где, Фетька Новгородский пришёл и разрушил один из областей Жанибек хана? Или у вас все наоборот 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Вы поддерживаете перевод: где, Фетька Новгородский пришёл и разрушил один из областей Жанибек хана? Или у вас все наоборот 

Нет.

Это Вятка-Нукрат

Почитайте новое издание казанское по Кадыргали Жалаири