Казахское ханство

[Bir bala]

@Tima_2109 Приведите примеры из конкретных источников, где прямо говорится, что казахские алшыны не отличали себя от бухарских алшынов в 14-16 веках, тогда  я возможно подумаю.

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Чем алшын из КХ отличался от алшына из Бухары?

Как это относится к данной теме? Ну вот я переехал к туркам, и что? Я теперь буду считать себя турком что ле? Казахские джалаиры, узбекские джалаиры, каракалпакские джалаиры абсолютно разные на тот момент люди.

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Казахи не противопоставляли себя другим этносом, те же каракалпакские жалайры, спокойно откочевали к казахским жалайры, алшыны из Бухары тоже смогли влиться в состав Младшего жуза, и таких примеров с узбеками полно, про ногайцев, каракалпаков и говорить не стоит.

Немцы из ГДР и ФРГ не отличались стереотипом поведения. Поэтому и не считали друг друга разными народами в отличии от Южных и Северных корейцев, где на Юге прививалась стереотип поведения при капитализме, а на Севере стереотип поведения коммунистов. Просто съездите в Корею и спросите рандомного корейца причисляет ли он Южного корейца к своему этносу. Самое главное тут, как считают сами народы. Если южные корейцы считают северных другим народом, а северные южных другими, то это и называется разнородность. То, что вы думаете, что и южные и северные корейцы говорят почти на одном языке, и выглядит одинаково не является аргументом.

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

Противниками были правящие элиты, Шейбаниды против Торе Урусханидов, как ГДР и ФРГ, население там одно и тоже но от этого народы разными не становятся, выделение в отдельный этнос путь крайне долгий.

2 часа назад, Tima_2109 сказал:

P.S. когда корейцы из КНДР и корейцы из Южной Кореи стали разными народами? Или по вашему немцы должны делить себя на восточных и на западных?

 

[Tima_2109]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 Приведите примеры из конкретных источников, где прямо говорится, что казахские алшыны не отличали себя от бухарских алшынов в 14-16 веках, тогда  я возможно подумаю.

Как это относится к данной теме? Ну вот я переехал к туркам, и что? Я теперь буду считать себя турком что ле? Казахские джалаиры, узбекские джалаиры, каракалпакские джалаиры абсолютно разные на тот момент люди.

Немцы из ГДР и ФРГ не отличались стереотипом поведения. Поэтому и не считали друг друга разными народами в отличии от Южных и Северных корейцев, где на Юге прививалась стереотип поведения при капитализме, а на Севере стереотип поведения коммунистов. Просто съездите в Корею и спросите рандомного корейца причисляет ли он Южного корейца к своему этносу. Самое главное тут, как считают сами народы. Если южные корейцы считают северных другим народом, а северные южных другими, то это и называется разнородность. То, что вы думаете, что и южные и северные корейцы говорят почти на одном языке, и выглядит одинаково не является аргументом.

 

Вы говорите что казахи противопоставляли себя другим, но при этом к казахским алшыном могли прикочевать узбекские и все было нормально, а это точно говорит что разными они не были, и вполне осознавали свое родство. Реальное отличие было в том кому они подчиняются. 

Про корейцев, разными они считают себя из за идеологии, а на генетическом уровне это один народ. Даже официально обе Кореи топят за единую Корею под своими флагами. К примеру те же узбеки стали сильно отличаться от казахов в ходе смешения с населением Мавераннахра. А не входе того что они стали считать себя просто другими (частично они отдалились от нас еще из за того что много кочевых узбеков потом перекочевали к казахам, или к другим народам). 

Тут правильно различать, Этнос  — исторически сложившаяся общность людей, объединённых едиными традициями, языком, иногда — территорией проживания. Национальность же означает осознанное отнесение себя к какому-либо этносу, самоопределение (идентификацию). Но на всех территориях бывшей ЗО, везде говорили на одном языке, традиции и даже территории были смежными, поэтому трудностей с перекочевкой людей не было. Этим же объясняется почему вы не сможете стать турком, но сможете к примеру стать каракалпаком или ногайцем, даже сегодня.

 

[Bir bala]

30 минут назад, Tima_2109 сказал:

Вы говорите что казахи противопоставляли себя другим, но при этом к казахским алшыном могли прикочевать узбекские и все было нормально

@Tima_2109 ну приведите конкретный источник. Зачем мне вы свое представление пишете.

 

33 минуты назад, Tima_2109 сказал:

Про корейцев, разными они считают себя из за идеологии, а на генетическом уровне это один народ.

Генетика не определяет этнос. Я уже говорил, что придерживаюсь определения Гумилева. 

 

37 минут назад, Tima_2109 сказал:

Но на всех территориях бывшей ЗО, везде говорили на одном языке, традиции и даже территории были смежными, поэтому трудностей с перекочевкой людей не было.

Были близкие между собой тюркские языки, а не один общий язык. 

 

38 минут назад, Tima_2109 сказал:

Этим же объясняется почему вы не сможете стать турком, но сможете к примеру стать каракалпаком или ногайцем, даже сегодня.

Любой человек станет турком, кара калпаком, ногайцем при ассимиляции. 

[Tima_2109]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 ну приведите конкретный источник. Зачем мне вы свое представление пишете.

 

Генетика не определяет этнос. Я уже говорил, что придерживаюсь определения Гумилева. 

 

Были близкие между собой тюркские языки, а не один общий язык. 

 

Любой человек станет турком, кара калпаком, ногайцем при ассимиляции. 

Про алшынов Жаксылык Сабитов в интервью говорил. Я приведу пример с жалайры. 

 

"из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. "

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

[Tima_2109]

10 часов назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109

 

Генетика не определяет этнос. Я уже говорил, что придерживаюсь определения Гумилева. 

 

Были близкие между собой тюркские языки, а не один общий язык. 

 

Любой человек станет турком, кара калпаком, ногайцем при ассимиляции. 

На территории ЗО было общее население, почти ничем не отличающиеся друг от друга. Вопрос изначально стоял в том, можно ли говорит что казахи в 15 веке ассимилировали узбеков.  Сегодня нации существует, а мы говорим о 15 веке. Этносы после ЗО, ногайцы, кочевые узбеки, казахи были неразличимы, поэтому обмен шел постоянно и трудностей не было, с теми же ойратами такого не происходило ведь там язык, традиции итд были абсолютно другими, что можно сказать и о турках. 

[Bir bala]

@Tima_2109 "Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили".

Слишком поздний источник 18 века, в котором даже не ясно были ли искренне те джалаирские казахи в этом соглашении. Больше похоже на то, что казахи устроили засаду бедным каракалпакам нежели на то, о чем мы обсуждали вообще.

15 минут назад, Tima_2109 сказал:

На территории ЗО было общее население, почти ничем не отличающиеся друг от друга.

Не бывает абсолютно не различимых этносов. Даже близкие по стереотипу поведения этносы на вроде казахов и каракалпаков противопоставляют себя друг другу. Именно поэтому в ЗО все и не смешались в одну кашу, потому что ингредиенты (этносы) были разные. Я конечно понимаю, что вы тщетно хотите верить в свои сказки, где в ЗО был один общий этнос, в котором злые чингизиды разделили бедных тюрок и монголов. Но надо смотреть объективно. До прихода пришлых тюрок и монголов на территории Дешт Кыпчак был конгломерат тюркских племен, в котором доминирующее положение завоевали кыпчаки. В этот конгломерат племен влились пришлые тюрко-монгольские племена во главе с чингизидами.

18 минут назад, Tima_2109 сказал:

Вопрос изначально стоял в том, можно ли говорит что казахи в 15 веке ассимилировали узбеков.

Да. Ассимилировали. Точно также, как узбеки ассимилировали ту не многочисленную группу казахов, которая находилась под властью Шейбанидов.

[Tima_2109]

43 минуты назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 "Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили".

Слишком поздний источник 18 века, в котором даже не ясно были ли искренне те джалаирские казахи в этом соглашении. Больше похоже на то, что казахи устроили засаду бедным каракалпакам нежели на то, о чем мы обсуждали вообще.

Не бывает абсолютно не различимых этносов. Даже близкие по стереотипу поведения этносы на вроде казахов и каракалпаков противопоставляют себя друг другу. Именно поэтому в ЗО все и не смешались в одну кашу, потому что ингредиенты (этносы) были разные. Я конечно понимаю, что вы тщетно хотите верить в свои сказки, где в ЗО был один общий этнос, в котором злые чингизиды разделили бедных тюрок и монголов. Но надо смотреть объективно. До прихода пришлых тюрок и монголов на территории Дешт Кыпчак был конгломерат тюркских племен, в котором доминирующее положение завоевали кыпчаки. В этот конгломерат племен влились пришлые тюрко-монгольские племена во главе с чингизидами.

Да. Ассимилировали. Точно также, как узбеки ассимилировали ту не многочисленную группу казахов, которая находилась под властью Шейбанидов.

Факт остается фактом, жалайры перекочевали к казахским жалайры. В ЗО все разделились из за правящих элит, заметьте что правители и династии были разными, единственное отличие ногайцев от казахов в том что первые подчинялись бию а вторые хану. Реально бы подтвердило вашу бы гипотезу наличие данных 13-16 веков, где бы прямо говорилось что казахи делят себя от ногайцев и узбеков. 

Все в ЦА в момент прихода Чингисхана смешалось, потом из того населения что было начали выделятся группы людей подчиненных разным чингизидам и династиям, в дальнейшем по ходу истории они выделились в этносы а потом стали понемногу изменятся. К примеру казахские татары сильно смешались с городским не тюркским населением, или кочевые узбеки в ходе смешения в населением Мавереннахра. 

Сказки это то что вы не видите очевидного, пытаясь по Гумилеву всех разделить и приписать понятия 19 века к веку 15. 

 

 

 P. S.  Перепроизводство элит, вещь крайне губительная. Да что тут говорить, последний век ЗО это буквально война между разными чингизидами из разных веток. 

[Bir bala]

@Tima_2109 Вы что то путаете. Тут фактом является не то, что каракалпаки поверили в ложь казахов, а фактом является то, что казахи напали на каракалпаков. Из текста я ничего не увидел о том, что казахские джалаиры приютили каракалпакских джалаиров рядом с собой и считали их частью своего этноса.

5 минут назад, Tima_2109 сказал:

Факт остается фактом, жалайры перекочевали к казахским жалайры

Это не общий этнос разделился, а чингизидов перераспределили по микро этносам. Бату четко давал указание своим братьям, чтобы этот или тот правил над этими или теми племенами. В источниках есть об этом. И я не понимаю причем тут отличие биев и ханов? Какая разница подчинятся Президенту или Премьер Министру? Оба по факту являются правительством. Были и те ногайцы, которые подчинялись казахским ханам.  И что? Казахов и ногайцев отличали и другие стереотипы поведения на тот век. Приведите источники, в которых конкретно указывается, что сами казахи или сами ногайцы не различают себя от друг друга. Люди не просто так резали друг друга. И тем и тем нужны были пастбища и другие жизненно необходимые ресурсы, и это не зависит от воли Чингизидов или биев. Даже при их отсутствии казахи и ногайцы резали бы друг друга за ресурсы. Вы с этим ничего не поделаете.

8 минут назад, Tima_2109 сказал:

В ЗО все разделились из за правящих элит, заметьте что правители и династии были разными, единственное отличие ногайцев от казахов в том что первые подчинялись бию а вторые хану.

Ну я охотно поверю человеку, который действительно занимался изучением этнологии и этносов. Я же не знаю кто вы такой. Вы для меня рандомный юзер, который без аргументов и ссылок на источники говорит, что в ЗО все были однородны. Вы так до сих пор и не привели ни один конкретный источник, в котором с точки зрения самих казахов, ногайцев, да и в принципе самих жителей этих "однородных" людей говорилось бы "Вот тут у нас нету разделении на народов. Я узбек, этот узбек, и вон тот узбек и т.д". Если вы какой то скрытый ученый из Казахстана, то давайте, покажите свои монографии, книги, статьи.

14 минут назад, Tima_2109 сказал:

Сказки это то что вы не видите очевидного, пытаясь по Гумилеву всех разделить и приписать понятия 19 века к веку 15. Определение Гумилева больше походить на определения термина нация, которых тогда не было. 

 

 

[Tima_2109]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Tima_2109 Вы что то путаете. Тут фактом является не то, что каракалпаки поверили в ложь казахов, а фактом является то, что казахи напали на каракалпаков. Из текста я ничего не увидел о том, что казахские джалаиры приютили каракалпакских джалаиров рядом с собой и считали их частью своего этноса.

Это не общий этнос разделился, а чингизидов перераспределили по микро этносам. Бату четко давал указание своим братьям, чтобы этот или тот правил над этими или теми племенами. В источниках есть об этом. И я не понимаю причем тут отличие биев и ханов? Какая разница подчинятся Президенту или Премьер Министру? Оба по факту являются правительством. Были и те ногайцы, которые подчинялись казахским ханам.  И что? Казахов и ногайцев отличали и другие стереотипы поведения на тот век. Приведите источники, в которых конкретно указывается, что сами казахи или сами ногайцы не различают себя от друг друга. Люди не просто так резали друг друга. И тем и тем нужны были пастбища и другие жизненно необходимые ресурсы, и это не зависит от воли Чингизидов или биев. Даже при их отсутствии казахи и ногайцы резали бы друг друга за ресурсы. Вы с этим ничего не поделаете.

Ну я охотно поверю человеку, который действительно занимался изучением этнологии и этносов. Я же не знаю кто вы такой. Вы для меня рандомный юзер, который без аргументов и ссылок на источники говорит, что в ЗО все были однородны. Вы так до сих пор и не привели ни один конкретный источник, в котором с точки зрения самих казахов, ногайцев, да и в принципе самих жителей этих "однородных" людей говорилось бы "Вот тут у нас нету разделении на народов. Я узбек, этот узбек, и вон тот узбек и т.д". Если вы какой то скрытый ученый из Казахстана, то давайте, покажите свои монографии, книги, статьи.

 

 

Но жалайры из каракалпаков все таки присоединились к казахам.

Ваша версия с тем что бату распределил племена по чингизидам была бы верной, если бы не было бы списков родов, как например чем отличаются казахские найманы от узбекских из списка 92 узбекских родов? Ну или еще пример, Алшыны которые присутствовали и у казахов и у бухарцев. 

Разница большая ведь в большинстве источниках когда говорят о тех же узбеках пишут именно шибаниды, а вместо ногайцев мангыты, их называли по правящему роду/династии. 

Рузбихан, подчеркивая, что государство Шибанидов, Казахское ханство и Ногайская Орда образовались на единой этнической основе, писал: «Три племени относят к узбекам, кои суть славнейшие во владениях Чингиз-хана. Ныне одно [из них] шибаниты... Второе племя – казахи, которые славны во всем мире силою и неустрашимостью, и третье племя – мангыты».

Вот пример с казахом который назвал себя узбеком. 

А по сообщению этнографа XIX в. А.П. Хорошихина, в разговоре с казахом о его исторических корнях тот обычно говорил: «Предки мои, начало мое - узбеки» [21, с. 251, 252]. Другой наблюдатель, П.И. Пашино, проехавший в 1866 г. по Туркестанскому краю, передал любопытный разговор с казахами («киргизами»):

- У нас Чингиз-ханова яса, его обычаи; словом, мы узбеки - чего же еще?

- Как, вы узбеки? Вы биштамгалинцы6, не больше; узбеки - народ особенный.

- Нет, туря (господин. - В.Т.); мы все узбеки; начиная от Оренбурга, куда ни поедешь, - все будут узбеки [40, с. 83].

Вот ссылка на статью: https://cyberleninka.ru/article/n/shibany-nesostoyavshiysya-etnonim

Резня казахов и ногайцев причем тут? 

Я  не ученый, и не историк. Но всегда пытаюсь свое мнение подкрепить. Такого же мнения придерживался известный ученый-историк Трепавлов и придерживаются Жаксылык Сабитов и Радик Темиргалиев. 

"При этом стоит отметить, что данный концепт, как и многие другие концепты, воспринимает ногайско-казахские этнические отношения слишком схематично. Также стоит отметить, что, по нашему мнению, казахи и ногайцы — это больше политические партии, существующие в рамках одного постзолотоордынского этноса (татар и узбек здесь выступали как экзоэтнонимы, внешние названия со стороны других народов) [10]. Близкая точка зрения высказывалась Радиком Темиргалиевым [12, 274]. Если исходить из такого понимания истории, то становятся объяснимыми факты смены «национальности» многими общими героями постордынской истории. К примеру, Алаш, сын ногайского бека Ямгурчи, был «ногайским» мурзой, потом на время стал «казахским» князем (при Касыме и Буйдаше), а потом обратно сменил «национальность» и стал «ногайским» аристократом. Другим примером являлся знаменитый Жалантос (Ялангтуш) из рода Алшин, начинавший карьеру как «узбекский» эмир, и закончивший свою карьеру «казахом», фактическим руководителем Младшего жуза. Из больших эпизодов ногайско-казахских переходов, стоит выделить следующие события:" 

Сабитов, Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2016. — № 1 (105). — С. 589-591. — URL: https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 01.08.2024).

 

P.S. вы сторонник версии Гумилева об этносах, хотя она мягка говоря давно устарела, и многими критикуется (как и сам Гумилев). Теперь жду ваших аргументов, а не отрицания и пространные примеры. 

[boranbai_bi]

В 24.07.2024 в 10:15, Tima_2109 сказал:

Впервые казахами казахов начали называть при Кереи и Жанибеке. А не при Барак хане. 

я прочитал очень интересную статью Джу Юп Ли в которой он объясняет феномен казаклык и соотносит казаков именно с Кереем и Джанибеком, а не с Бараком

БЫЛ ЛИ ЧИНГИСХАН КАЗАХОМ? - Калам (qalam.global)

короче говоря, я поменял свое мнение по этому вопросу и считаю что ориджинал урусидскими казаками были Керей и Жанибек как и описано у Дулати

[Jagalbay]

Нагаминэ Х. Тукай-Тимуриды, Шибаниды и Крымское ханство в сочинении Кадыр Али-бека... Золотоордынское обозрение. 2023

 

Цитата

В сочинении «Семь планет» есть интересное описание Джучиева улуса33: «Ханы Улуса Джучи правили с шестьсот двадцать четвертого года [1226/7] по восемьсот тридцать шестой год [1432/3] в краю Дешт, султанат тридцати лиц длился в течение двухсот двенадцати лет, а потом разные хан-заде из детей Джу чи правили Этилем, Булгаром, Казанью, Крымом, Хорезмом и Мавераннахром, и большинством из упомянутых стран Москва пыталась овладеть, так что страны, на которые распространилась власть Чингизова, ограничились Мавераннахром, Хорезмом и Крымом» [20, с. 10–11, 74]. В другом месте сочинения «Семь планет» и его сокращенной версии «Краткой истории» или «Истории Челеби Акая»34 говорится: По прекращении владычества Токтамыша возвысился Идику [Эдиге] из мангутов, и он и его дети сажали Чингизидов на ханство одного после друго го35; после шибанидских ханов36 владычество над «Дештом и Булгаром» перешло к потомству Рус-хана [Урус-хана]; сын Абу-л-Хайров, Шайбек [Шейбани], утвердился в Мавераннахре; сын Ядигаров, Ильбарс – в Хорезме, а сыновья Хаджи Мухаммед-хана – в Сибири. В Крыму, во время ханствования потомков Токта мышевых «Сейид Ахмеда и Кучук Мухаммед-хана»37, престол утвердился за Хаджи Гиреем. В Мавераннахре, Хорезме и Сибири властвовали в это время три хана из Шибанидов; в Булгаре, один из рода Рус-ханова; да в «Деште и Этиле (Волжской степи)», Казани и Крыму38 – по одному из рода Токтамышева»39

31 Во второй половине этого сочинения приводятся родословные Абу-л-Гази по от цовской (до Адама) и материнской линии, показывающие, что он является потомком Чингизидов с обеих сторон [45, p. 292–294; 19, с. 262–263; 61, p. 187, 189, n. 7].

32 Н. Сейтягьяев предположил, что Менгли Гирей II «был заказчиком «Семь планет» и что, вполне возможно, даже каким-то образом (то ли как редактор, то ли как соавтор) участвовал в ее составлении» [21, с. 38–39], но Зайцев относится к этому скептически [5, с. 126].

33 Интересно, что в сочинении «Семь планет» сообщается, что Джучиев улус был из вестен под именами «белый шатер (ак обалы)» и «синий шатер (кок обалы)», а также «правый (маймана, онг)» и «левый (майсара, сол)», и «синий шатер (харгāх-и кебуд)» связывается с Батуидами [20, с. 93–94. См. также прим. 15, 25].

34 «Краткая история» – это предварительное название В.Д. Смирнова [23, с. 36], а Сейтягьяев называет ее «Историей Челеби Акая» [22]. Киевская рукопись [Khurremi Chelebi Akay. Qırım Khānān Tārīkhı. Рук. Институт рукописей Национальной библиотеки Украины им. В.И. Вернадского, ф. V, № 3805] носит название «Кырым-ханан-тарихи» [5, с. 124]. Интересно отметить, что в конце Киевской рукописи представлен другой текст о предыстории и первых ханах крымской династии. Этот отрывок представляет собой вы писку из «Умдет ал-ахбар» [5, с. 124–125, 179].

35 Упоминаются следующие: Кутлуг Тимур / Тимур Кутлуг, Шадибек, (другой) Ти мур, Джалал ад-Дин, Керим Берди (только в «Краткой истории»), Худа Берди, Кучук Мухаммед, Барак, Улуг Мухаммед, Кöпек, Чекре, Джаббар Берди, Сейид Ахмед (только в «Краткой истории») и Дервиш.

36 Упоминаются следующие: Хызр, Махмуд Ходжа, Абу-л-Хайр, Шейх Хайдар, Баян Ходжа, Ядигар и Эминек. Из них Эминек был выдающейся фигурой в раннем Крымском ханстве, но не Чингизидов.

37 В тексте – «Ахмед Кучук Мухаммед-хан» («Семь планет») или «Сейид Ахмед Ку чук и Мухаммед-хан» («Краткая история»), однако должно выглядеть так: «Сейид Ахмед и Кучук Мухаммед-хан» [6, с. 917, прим. 4, 6].

38 «и Крыму» – только в сочинении «Семь планет».

39 См.: 20, с. 94–95; Khurremi Chelebi Akay. Qırım Khānān Tārīkhı. Рук. Институт ру кописей Национальной библиотеки Украины им. В.И. Вернадского, ф. V, № 3805, л. 25a; 6, с. 916–917.