Казахское ханство

[Zake]

10 минут назад, Tima_2109 сказал:

Так значит бежали целые рода, по типу аргынов, найманов итд?

Нет, это касалось только переселенных Тимуром кара-татар в Могулистан. Я уже писал свои соображения какие это могли быть роды/племена.

Я пишу как обьяснялось само название "қазақ" в релевантных источниках и самими казахами. 

[Jagalbay]

3 часа назад, Tima_2109 сказал:

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

конечно, у ногайцев тоже было сословие казак

[Bir bala]

В 22.07.2024 в 17:41, Tima_2109 сказал:

Так значит казахом в 13 веке мог стать кто угодно кто не соглашался со своим ханом? 

@Tima_2109 Тут дело в ассимиляции. А не в каком то феномене, в котором қазақ это якобы какой то соционим. Сам этноним впервые упоминается в 1308 годах на территории Крыма. Судя по тому, что в официальных словарях значение "қазақ" указаны в разных значениях указывает на то, что на момент 14 века значение изначальное этнонима утрачено. В кодекс куманикус указано "часовой, страж", в египетском "холостяк". Однако что бы там ни было, при Керее Жанибеке наблюдаем этнос "казак" , которое противопоставляет себя против узбеков, ногайцев и других этносов. 

[Bir bala]

Любая интерпретация этнонима "казак" без привлечения лингвистики является не научным. 

[кылышбай]

21 час назад, Tima_2109 сказал:

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

Нет. Русские казаки ведь не связаны с казахами

[boranbai_bi]

22 часа назад, Tima_2109 сказал:

Так значит те казаки как соционим не связан с этносом казах, который появился при Жанибеке и Керее?

самое логичное из того что я читал по этой теме это у Челеби - что часть урусидской  династии были изгнанниками и правили они узбеками т.е. нашими предками

Тауекеля тоже назвают казаком при этом называя его подданных узбеками, это уже не помню у кого, но тоже в историческом документе.

моя личная гипотеза, что первым изгнанником был Барак -хан Улуг Улуса изгнанный Улуг Мухаммедом, к его потомкам и близким родственникам это кличка приклеилась, видимо потому что они казаковали очень долго, около сорока лет. есть в одном историческом название что то типа Барақтың қазақ жайлауы или что то в этом роде. другие форумчане в курсе, могут меня поправить.

а потом через пару столетий это стало самоназванием их подданных отделяя себя от шибанидских узбеков.

[Tima_2109]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

самое логичное из того что я читал по этой теме это у Челеби - что часть урусидской  династии были изгнанниками и правили они узбеками т.е. нашими предками

Тауекеля тоже назвают казаком при этом называя его подданных узбеками, это уже не помню у кого, но тоже в историческом документе.

моя личная гипотеза, что первым изгнанником был Барак -хан Улуг Улуса изгнанный Улуг Мухаммедом, к его потомкам и близким родственникам это кличка приклеилась, видимо потому что они казаковали очень долго, около сорока лет. есть в одном историческом название что то типа Барақтың қазақ жайлауы или что то в этом роде. другие форумчане в курсе, могут меня поправить.

а потом через пару столетий это стало самоназванием их подданных отделяя себя от шибанидских узбеков.

Челеби крайне спорный источник. Но если ориентироваться на Кадыргали Жалайры то казахи на конец 16 века все еще называли себя узбеками. 

Впервые казахами казахов начали называть при Кереи и Жанибеке. А не при Барак хане. 

[Tima_2109]

2 часа назад, boranbai_bi сказал:

самое логичное из того что я читал по этой теме это у Челеби - что часть урусидской  династии были изгнанниками и правили они узбеками т.е. нашими предками

Тауекеля тоже назвают казаком при этом называя его подданных узбеками, это уже не помню у кого, но тоже в историческом документе.

моя личная гипотеза, что первым изгнанником был Барак -хан Улуг Улуса изгнанный Улуг Мухаммедом, к его потомкам и близким родственникам это кличка приклеилась, видимо потому что они казаковали очень долго, около сорока лет. есть в одном историческом название что то типа Барақтың қазақ жайлауы или что то в этом роде. другие форумчане в курсе, могут меня поправить.

а потом через пару столетий это стало самоназванием их подданных отделяя себя от шибанидских узбеков.

Да и Барака никогда из степи не изгоняли, там его смогли лишь на время потеснить, и лишь в 1427 году вытеснить на восток от Волги. 

[Jagalbay]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

самое логичное из того что я читал по этой теме это у Челеби - что часть урусидской  династии были изгнанниками и правили они узбеками т.е. нашими предками

Тауекеля тоже назвают казаком при этом называя его подданных узбеками, это уже не помню у кого, но тоже в историческом документе.

моя личная гипотеза, что первым изгнанником был Барак -хан Улуг Улуса изгнанный Улуг Мухаммедом, к его потомкам и близким родственникам это кличка приклеилась, видимо потому что они казаковали очень долго, около сорока лет. есть в одном историческом название что то типа Барақтың қазақ жайлауы или что то в этом роде. другие форумчане в курсе, могут меня поправить.

а потом через пару столетий это стало самоназванием их подданных отделяя себя от шибанидских узбеков.

почему не от Уруса? он же тоже казаковал скорее всего, судя по Жалаири

[boranbai_bi]

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Впервые казахами казахов начали называть при Кереи и Жанибеке. А не при Барак хане. 

это справедливое замечание. есть мыслм что Дулати специально опустил предысторию с Барак ханом, чтобы принизить казахскую династию в сравнении с могульским ханом, но это всего лишь предположение

9 часов назад, Tima_2109 сказал:

Да и Барака никогда из степи не изгоняли, там его смогли лишь на время потеснить, и лишь в 1427 году вытеснить на восток от Волги. 

изгоняют В степь из городов.

насколько я понимаю его изгнали как из Сарая так и из Сыгнака

[boranbai_bi]

6 часов назад, Jagalbay сказал:

почему не от Уруса? он же тоже казаковал скорее всего, судя по Жалаири

тоже может быть. 

аргумент против, что от него помимо казахской династии, также была династия большой орды и астраханского ханства

второй аргумент против, что он не был изгнанником из Сыгнака

 

[Bir bala]

3 часа назад, boranbai_bi сказал:

Дулати специально опустил предысторию с Барак ханом

Ох уж эти теории. Дулати принизил казахов, Шейбаниды принизили казахов....

[Bas1]

В 21.07.2024 в 01:34, Tima_2109 сказал:

Здравствуйте ув. Асан Кайгы. Недавно в одном из споров, мой аппонент написал что мол вы говорили в одном из интервью, цитирую:

«Самоназвание казак появился где то в 13 веке, тогда казаками называли тех людей кто считал себя вольным. Например, любой человек который не смирялся с законом своего хана, уходил в степь и жил вместе с другими, их называли казаками. Но тогда они не принимали это название, но со временем где то в 15-16 веках они уже полностью приняли это название и стали называться казаками» 

А также

“как бы это не звучало печально для казахского народа, но это так.”

Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти утверждения, пожалуйста. В особенности в моменте про то что казахом становился каждый кто не признавал хана и уходил в степь. 

Казак как соционим был общеизвестным явлением в степи. Происходит от слов отрывать, отгрызать, отрезать. Кесек (каз), Хасак (монг.), Хас (эвенк) и даже Кусок (алтаизм в рус.). Технически - ушедший от своей общины. Впоследствии на него нагромоздилось множество эпитетов от разбойника и грубияна до обездоленного бродяги. Казахи как нация это не просто казаки, ушедший от кого-то, а конкретно от узбеков. Поэтому назывались узбек-казаками, а затем узбек сократилось.

[Bir bala]

@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии. 

 

[Jagalbay]

7 часов назад, boranbai_bi сказал:

тоже может быть. 

аргумент против, что от него помимо казахской династии, также была династия большой орды и астраханского ханства

второй аргумент против, что он не был изгнанником из Сыгнака

 

вы что-то путаете

Tuqa-Timur - Wikipedia

 

но Урус хан убив Джир-Кутлу, ушел к Алатагу

[Zake]

Урус-хан не являлся предком ханов Большой Орды

[Bas1]

18 минут назад, Bir bala сказал:

@Bas1 вы бы там хоть дописали, что это по вашему мнению этимология. Изначальная этимология до сих пор не ясна. Мб племена, которые рыли ров под крепостями в завоеваниях Чингизхана назвали казаками от корня қазу-копать? Мб от других корней, которые не объясняются. В древнетюркских памятниках есть слово "қазғақым", которое до сих пор не ясен. То, что ныне принято называть этноним казак соционимом вообще бред. Если исходить из этого принципа, то этнонимы найман, кыпчак тоже соционимы, потому что были распространены на большой территории Евразии. 

 

Этимология слова совпадает с налагаемым на него образом. Тимур или Бабур вряд ли именовплись копателями. Они уходили в одиночку в степи на длительный период как испытание. У нас есть каракесеки. Интересно узнать их историю об отделении. 

[boranbai_bi]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

вы что-то путаете

Tuqa-Timur - Wikipedia

 

но Урус хан убив Джир-Кутлу, ушел к Алатагу

я в википедии это видел, что Кичи Мухаммед Кучук-Мухаммед — Википедия (wikipedia.org) праправнук Урус Хана, но может это ерунда.

сейчас у меня нет времени копаться.

в целом моя мысль такая, что казаковал много кто (и хромой Тимур и Мухаммед Шейбани и Урус хан), но Барак хан был изгнан из Сарая и Сыгнака и поэтому его династию стали называть казаками, типа принцы без престола.

 

[Bir bala]

4 часа назад, Bas1 сказал:

Этимология слова совпадает с налагаемым на него образом. Тимур или Бабур вряд ли именовплись копателями. Они уходили в одиночку в степи на длительный период как испытание. У нас есть каракесеки. Интересно узнать их историю об отделении. 

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.

Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".

Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах.  Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

 

 

 

[Jagalbay]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

я в википедии это видел, что Кичи Мухаммед Кучук-Мухаммед — Википедия (wikipedia.org) праправнук Урус Хана, но может это ерунда.

сейчас у меня нет времени копаться.

в целом моя мысль такая, что казаковал много кто (и хромой Тимур и Мухаммед Шейбани и Урус хан), но Барак хан был изгнан из Сарая и Сыгнака и поэтому его династию стали называть казаками, типа принцы без престола.

 

В рус вики напутано

Temür Qutlugh - Wikipedia

Тимур Кутлуг — Википедия (wikipedia.org)

[Jagalbay]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.

Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".

Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах.  Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

 

 

 

Цитата

Аксак-темир происходил из рода Лас, приходясь племянником по женской линии одному из ханов. Вскоре по рождении родители его умерли и воспитывать его было не кому, он предоставлен был самому себе. Выросши, он ушел ³² в г. Шамаху, где и находился сначала без дела, а потом нанялся пасти телят. Вспоминая свое сиротство и сожалея о нем, он приласкал к себе 6-7 сирот, которые вместе с ним пасли телят и играли. Однажды он в степи прислонился к испорченной стене и видит, как один хромой и слепой муравей взбирался на стену; взобравшись несколько, он падал вниз, потом опять взбирался, но приблизившись к верху, снова упал. Аксак-темир дивился этому. Наконец, с трудом муравей дополз все же до верху.

32. В подлин. стоит: «казактан шыгыб, Шамгы шаарина барды».

 

есть такое

- (vostlit.info)

[boranbai_bi]

9 часов назад, Jagalbay сказал:

В рус вики напутано

Temür Qutlugh - Wikipedia

Тимур Кутлуг — Википедия (wikipedia.org)

в английской википедии пишут, что напутал Натанзи

 

[Bir bala]

14 часов назад, Jagalbay сказал:

есть такое

@Jagalbay так там написано, что источник 17 века. Это слишком позднее время. 

[Bas1]

15 часов назад, Bir bala сказал:

@Bas1 Жаль вас расстраивать, но это так не работает. Были бы источники, в котором говорилось, что Бабур или Тимур называли себя казаками, тогда это работало бы. В основном мы читаем нарративные источники написанные оседлым человеком для которого кочевая жизнь это нечто варварское. Упоминаемое "Қазақлық" - казакование - буквально означает кочевать, вести кочевой образ жизни, потому что этноним образован от имени этноса "Қазақ", которое было кочевым народом по природе. А то определение казакования, которому дан историками на основе контекста вообще не имеет под собой обоснования. Было огромное количество царевичей и султанов, которые оставались без престолонаследия и уходили в степь, как до Чингисхана, так и после. Но мы почему то не наблюдаем упоминание термина "Казаклык" до 14-15 веков, а видим лишь, когда в канве истории появляются казахи.

Приведем простой пример из одного такого нарративного источника именуемым "Таварихи Гузида Нусрат Наме".

Как можно увидеть из текста, под термином "казакование" имеется в виду кочевание, ведение кочевого образа жизни. И данный термин пользовался средневековыми оседлыми летописцами по отношению к элитам, которые находились в статусе без престолонаследия, и им приходилось вести кочевой образ жизни, так как они не имели возможности жить в городах.  Почему же не возник к примеру термин "Узбеклик"? "Узбекование"? Потому что, на тот момент узбеки уже осели, и не имели большой склонности вести кочевой образ жизни, а казахи сохраняли кочевой образ жизни, и были наиближайшим кочевым народом для таких летописцев.

 

 

 

Когда Тимур и Бабур казаковали разве существовали казахи как этнос? Узбеки были.

Но дело даже не в этом, а в том, что мозайка складывается из множества пазлов если они сходятся краями. Казак-кесек - отрезанный ломоть, часть от целого согласуется с казахами, которые отошли от узбеков, с Тимуром, который отошел от своих, даже с русским казачеством, который пополнялся благодаря беглым холопам, которые отделились от своей общины. Пазлы сошлись и это так и работает. А если дернуть пазл "копатели" и прилепить к людям кочевнической культуры, то края не сойдутся. Я обеими руками за то, чтобы появлялись новые гипотезы, но они должны быть в развитии, а не болтаться как бельмо на глазу.

[Bir bala]

@Bas1 

46 минут назад, Bas1 сказал:

Казак-кесек - отрезанный ломоть, часть от целого согласуется с казахами

Да не согласуется оно в истории. Во первых это лингвистический не подтверждено, во вторых я уже приводил аргумент, что если термин казакование действительно означает отделившихся от своей общины, то почему нету упоминания этого термина до 14 веков? В истории было полным полно отделившихся от своей общины людей, но мы даже письменно не наблюдаем такое,не то что устно.