Перейти к содержанию
Гость Бату

Казахское ханство

Какую дату считать началом Казахского ханства?  

66 проголосовавших

  1. 1. Какую дату считать началом Казахского ханства?

    • 1459-60 – Откочевка казаков от Абу-л-Хайра, начало независимого правления урусидов
      6
    • 1465-66 – Начало ханства по Мирзе Хайдару
      18
    • 1470-71 – Начало ханства по Т.И. Султанову (после смерти Абу-л-Хайра)
      11
    • другое
      23


Рекомендуемые сообщения

В 29.07.2023 в 17:47, Bir bala сказал:

@Zake Да ошибки быть не может. Ногайцы под Бараком имели ввиду отца Джанибек хана. Но этот поход был на Казань, а не на казахов.

ошибки всегда могут быть в источниках

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часов назад, Jagalbay сказал:

это все правки Исина, в оригинале Казанский

 

а Исмаил пишет Ивану Грозному про Суюмбике

 еси - это вспомогательный  глагол для обозначения 2 лица, то есть, ты дал дочерь нашу царицу, к тому же упомянул что она царица, и письмо написано в тот же год - в сентябре 1551, год, когда Иван 4 отдал ее Шах-Али

можете сами поискать про вспомогательные глаголы - еси - 2 лицо, есмь/есмя - 1 лицо

 

Суюнбике не дочь, а племянница, дочка его соперника Юсупа

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.07.2023 в 19:56, Bir bala сказал:

@Zake И как вы там поняли, что Asan kaygi владеет темой больше? Он просто продвигает версию озвученную Амантаем Исиным. Он ничего не добавил в дисскусию, и не продвинул тему.

А на счет "дуглатства" я вам с разных переводов показал, что никакого специального "дуглатства" не было. Это ваши бредни, а не мои.  То, что определенные роды при захвате власти получали высокие должности не означает, что их этноним будет означать эти же сами должности.

Lapsus kalami обычное дело для первоисточников.

Не надо верить в 100 % отсутствие ошибок в источниках

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 минуты назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Ну а если там нет ошибки? Вы даже не рассматриваете разные версии, просто приняли на веру версию А.Исина

Бритва Оккама здесь на его стороне.

Барак казанский слишком невероятная версия

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@asan-kaygy Так тут необязательно, чтобы Барак хан находился в Казани. Тут важно, что сами ногайцы обозначали Казань, как владение Барак хана. Поэтому это нужно учитывать как поход ногайцев на Казань. И тут как раз таки бритва оккама на моей стороне, так как версия с опечаткой это усложнение и домысливания, в то время, как оно утверждает  что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Самая простая версия та, которая гласит, что опечатки нету. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Нужно какой то реестр создать, чтобы люди понимали, что вот это фейк сообщения, а вот это нет. Якобы сына Касыма Абулхаира уже почти большинство признали, когда на самом деле это не доказано. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygy Так тут необязательно, чтобы Барак хан находился в Казани. Тут важно, что сами ногайцы обозначали Казань, как владение Барак хана. Поэтому это нужно учитывать как поход ногайцев на Казань. И тут как раз таки бритва оккама на моей стороне, так как версия с опечаткой это усложнение и домысливания, в то время, как оно утверждает  что если существует несколько логически непротиворечивых объяснений какого-либо явления, объясняющих его одинаково хорошо, то следует, при прочих равных условиях, предпочитать самое простое из них. Самая простая версия та, которая гласит, что опечатки нету. 

Усложнение у вас.

Целая мифология на одной фразе

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

large.000000000.PNG.70f52c03b0305b865fca5c602d1d21ce.PNG

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 29.07.2023 в 20:41, Bir bala сказал:

@Zake Я тоже не против мнении "спецов". Как они будут интерпретировать сообщения Ногайского Мурзы. Пока что я считаю, что это походом на Казань, как и написано в первоисточнике. Сторонники Амантая Исина считают, что это поход на казахов, и там якобы опечатка. Третьей версии я пока что не увидел.

Ваш аргумент: опечатки нет, четко написано - Казанский.

Аргумент Исина: Казань никогда не была связана с Бараком, казанский почти идентичен казацкий и веротяно опечатка.

Никто из вас не прав на 100%. Но вы сами всегда говорите: должно быть подтверждение из др. источника. В данном случае есть у вас подтверждение в др. источниках о связи Барака с Казанью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С др. стороны зачем название Урусов юрт заменять на Бараков юрт в документах за апрель 1538 года?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 hours ago, кылышбай said:

С др. стороны зачем название Урусов юрт заменять на Бараков юрт в документах за апрель 1538 года?

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

10 hours ago, Bir bala said:

@кылышбай вы утрируете. Моим главным аргументом является то, что сами ногайцы под Бараков Царев  Казанский Юрт понимают г. Казань, и Барак хан все таки не на долгое время был Золотордынскым ханом за счёт Мансур бека. Следовательно помимо Сарая ему подчинялась и Казань. Отсюда и название Бараков Царев Казанский юрт. И вы сами, как правильно отметили зачем ногайцам обозначать одно и то же государство разными названиями? Мне просто не нравится, когда в нашу историю внедряют то, что нам не принадлежит. Тот же якобы Абулхаир сын Касыма, то, что Едиге умер на территории Казахстана, то, что казахи массово сражались с Наполеоном и т.д.

я думаю слабая версия т.к. Казанское ханство основал и достаточно долго правил конкурент Барака Улуг Мухаммед. Поэтому оно должно было быть Мухаммедовым царством или юртом нежели Бараковым исходя из той же логики

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@boranbai_biа зачем вы это мне пишете? Спросите у того Ногайца, который это и написал. Почему он в своей грамоте обозначает Казань не Улу Мухамедовым юртом. 

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@boranbai_bi

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

Ногайские бии уже обозначали под Урусом царевым юртом казахских ханов. 

large.Screenshot_20230801_085418.jpg.df916f90dd4dee404bec23cd7ddf54c8.jpg

  • Like 1
  • Одобряю 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, Bir bala сказал:

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

large.000000000.PNG.70f52c03b0305b865fca5c602d1d21ce.PNG

Пишите статью про это. Опечатки обычное дело для тех времен. И даже для нынешних.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

9 часов назад, boranbai_bi сказал:

возможно урус царев юрт это Казанское ханство, когда там ханами были потомки Тимур Кутлуга

Тимур Кутлук не был внуком Урусу. 

Это фантазии Натанзи.

  • Thanks 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@asan-kaygy Я не отрицаю, что в средневековье не было опечаток в рукописях в принципе. Я говорю, что конкретно в отрывке "Барак царев Казанский юрт" никакой опечатки нету, и ногайские бии имели ввиду то, что они и хотели сказать. А современные историки на вроде Исина перевирают их самих якобы опечатками на свой лад.  Писать статьи времени нет у меня.

5 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пишите статью про это. Опечатки обычное дело для тех времен. И даже для нынешних.

 

  • Like 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.07.2023 в 08:22, asan-kaygy сказал:

Суюнбике не дочь, а племянница, дочка его соперника Юсупа

так он пишет дочерь нашу, если письмо было по-тюркски, то было кызымызды, в письме не указано, что это дочь Исмаила. Еще есть письмо другого ногайского мурзы того же года, который пишет, что Исмаил обрадовался, когда узнал, что царь отдал Суюмбике за Шигалея

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.07.2023 в 09:13, asan-kaygy сказал:

Бритва Оккама здесь на его стороне.

Барак казанский слишком невероятная версия

откуда тогда Даль взял, что Казань - это Бараков царев юрт? 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 31.07.2023 в 16:15, Bir bala сказал:

@asan-kaygyГде усложнение? В рукописи чётко написано Казань. Версия с опечаткой очень натянутая, так как допустить опечатку в две буквы уже сложно поверить. Во вторых, зачем в одном случае добавлять Казанский юрт, а во втором просто обойтись термином Урусов царев юрт без приписки Казацкий юрт ? В этом смысла нет. Ногайцы чётко разделяли Урусов юрт и Бараков Казанский юрт. 

large.000000000.PNG.70f52c03b0305b865fca5c602d1d21ce.PNG

вы раньше этот же скрин кидали или другой? нельзя ли найти другие оригиналы где есть упоминания "казацкого" баракова царева юрта?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 minutes ago, Jagalbay said:

откуда Даль это узнал? Он же не сам придумал

скорее всего из той же посольской книги, которую мы обсуждаем

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Цитата

А се грамота Исмаиль мирзина с его человеком Баитереком.
Победителя от Исмаиль мирзы другу моему белому царю с поклоном поклон. Слово наше то. Которое есмя слово говорили, и мы на том слове и на правде стоим. Наше слово едино, а Бог един. А что еси позвал от нас брата нашего и взял  к себе Дервиша царя, и то ся слово не сстало. И тому слову ни начала нет. И ты бы ныне брата нашего к нам отпустил, тебе будет не надобен, и он нам, брат наш, надобе. А Шигалея царя как на Казани царем учинили были, и [105] мы как прежново царя видели и Казани есмя пособи не учинили. Да Шигалею царю да белому царю другом есмя были и дружбы для Казани /л. 141/ есмя пособи не учинили. Так же и ныне, казанские люди толко похотят Шигалея царя, и мы брата своего Едигерь Магметя царя позовем, да и возмем. Юрт не их — Магметкиреев царев юрт был 120, обеим нам поровну было. Коли они царя учинили, толды мы на них не злобились. А казанские люди коли Шигалея царя взяти не хотели были да к нам приказывали, чтоб нам им царя дати, ино от черных людей царь не будет, и мы брата своего Едигерь Магметя царя послали. И на нас бы о том не злобился. Как есмя дотолева были друзи, так  и ныне болши того в дружбе будем. Один одного другу другом буди, а недругу недругом буди. И ныне после того дружба наша прибыла бы. И после (в слове после буква л исправлена по букве с) сего дни дружбе нашей грамота то. Сего лета, что быти тебе на Казанской /л. 141об./ юрт, и мы то слышев. А мелкие мирзы на вашю землю идут, ино бы вам ведомо было. Наша дружба то, так бы ведал. А вам однолично (в рукописи слово однолично написано дважды) мир с Казанью  от нас станет. И с нашими мирзами мир от нас жо станет. И то дело мы на свою шею взяли. Однолично в том слове хитрости не будет. Так ведай. Чтобы еси Янгуру богатыря (думается, здесь смысловой пробел, пропущен глагол, побуждающий к действиям — нам отдал?) мы на Русь ево войною не посылали, а Янгара багатырь своим делом был ходил. И ныне дружбе нашей знамя то, чтобы еси Янгуру богатыря к нам отпустил. А толко не отпустишь, ино недружбе нашей знамя то, по тому б еси ведал. Однолично (слово однолично написано дважды) того б еси человека к нам прислал, похочешь нас другом держати. Да межу нами правда и шерть, и слово наше, и грамоте нашей знамя то. А которых есмя людей послали к тебе, и ты б их, не издержав, отпустил. И толко похочешь с нами в добром слове быти и в доброй чти, и ты б прислал к нам доброво своего сына боярского однолично, однолично иноко б не было. Да с тем жо б боярином в гонцех Кадыша к нам прислал еси, чтобы еси дурна и неподобна не учинил. Молвя, грамоту написал.

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род 121. Ино наша земля жадная, здесе не добудем того, и ты б к нам прислал шубу соболью черну да шапку  лисью черну, да шубу горностаину, да шубу кунью, /л. 142об./ да доброй пансырь, да шелом, да постав сукна синего, да шатер. А что которые моеи  казны лошеди покрали, а тому два году, и за те лошади денег не дали. И мы тово просим, чтобы еси те денги велел Баитереку дати. Да нам же надобе четыре вещи: киноварь да бумаги, да шафран [106] да поталь. Однолично  о тех четырех вещех бьем челом. Да и нашатырь 122 бы еси дал да олова, бьем челом. Инако бы не было

смотрите, тут целиком письмо про Казань 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйте новый аккаунт в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти


×
×
  • Создать...