Казахское ханство

[Bir bala]

Не забивайте себе голову остальные юзеры. Просто прочитайте мой пост без излишнего флуда сверху.
 

 

[Zake]

8 часов назад, Bir bala сказал:

Не забивайте себе голову остальные юзеры. Просто прочитайте мой пост без излишнего флуда сверху.
 

 

Я не зря ранее писал что вы больше работаете на публику. Вот я допустим не в курсе предмета обсуждения и т.д. и это открыто признаю. Видно, что Асан Кайгы изучил этот вопрос и уверен что не никакого Барак-хана в связи с  Казанью быть не могло. Вы же вместо беспристрастного изучения этого вопроса, в очередной раз, играете на непосвященную публику. 

Давайте вместе разбираться.

[Bir bala]

@Zake Ну так остальные юзеры то читают ваши бредни, и некоторые даже поверят.  Почему я не могу для них свои версии предлагать? В первоисточнике Ногайский бий Хаджи Мухаммед б. Муса (Кошум) пишет, что ходил походом на Казань. Какое отношение Казань имеет к казахам?

[Bir bala]

@Zake Я тоже не против мнении "спецов". Как они будут интерпретировать сообщения Ногайского Мурзы. Пока что я считаю, что это походом на Казань, как и написано в первоисточнике. Сторонники Амантая Исина считают, что это поход на казахов, и там якобы опечатка. Третьей версии я пока что не увидел.

[boranbai_bi]

8 hours ago, Zake said:

Насчет Казани и Барака  пока ничего сказать не могу

по википедии у них 3 династии: от Улуг Мухаммеда, от Кичи Мухаммеда и Крымская династия

Бараковичей там не было

нужно смотреть оригинальную рукопись написанную от руки, еали такая есть

 

[Bir bala]

@boranbai_bi Если она и есть, то доступа к ней онлайн нет. Вот первое дореволюционное издание оригинального текста. 

[boranbai_bi]

2 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Если она и есть, то доступа к ней онлайн нет. Вот первое дореволюционное издание оригинального текста. 

если прописная т там была такая же как и сейчас, то возможно это опечатка,т.к. т и н прописными можно спутать, и имелось в виду на Казатском, а не на Казанском

здесь т именно такая 

https://histerl.ru/lectures/posolskij-prikaz.htm

ну либо в Казанском ханстве были ханы Бараковичи, но мы о них ничего не знаем что маловероятно

[Bir bala]

@boranbai_bi Здесь больше стоит уделить внимание на то, что хотел сказать Ногайский мурза. Под Бараком он все таки наверное имел ввиду Барак хана золотоордынского (х-1428), так как хоть и на короткое время он занимал престол, и следовательно Казань находилась под его властью. Тут версия с опечаткой очень слабая, так как дело даже не в одной букве, а в целом смысле. Если под походом имелись ввиду казахи, то зачем обозначать его внуком Урус хана, если сами Ногайцы уже твердо обозначали казахов "Урусовым юртом"? Следовательно логический тут сами Ногайцы разделяли Урусов царев Юрт и Барак царев Юрт. Под Урусовым конечно имеются ввиду Казахское ханство, а под Бараков царев имелось ввиду Казанское Царство. В ином случае Ногайцы просто называли бы Казань Улу Мухаммедовским юртом.

[Zake]

Урус царев юрт и Барак царев Казакский юрт (Барак ханнын казак йурты) - это не одно и то же. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6735-барак-хан-и-начало-казакования-жанибека-и-керея/?do=findComment&comment=452641

Таким образом, если дело только в опечатке, тогда с Барак царевым Казакским юртом (Барак ханнын казак йурты) всё становится на свои места. В этом ряду стоят и казак йайлагы Барак-хана. Т.е. казахский юрт, казахские летовки Барак-хана, узбекское владение Ашпара/Аспара Джанибек-хана (согласно минским источникам),  местность "Джуд-Козы баши" (Дулати), "Казакстан" (Васифи) все находились там же, на территории западного Могулистана. Все эти владения в западном Могулистане Керею, Джанибеку и т.д. могли достатся от Барак-хана, а не от могульского Есен-Буги.

Либо если в тексте не было опечатки, нужно искать Барака в связи с Казанью, но так как его до сих пор не нашли, то это маловероятная версия.

 

[Bir bala]

@Zake А откуда вы откопали термин "Барак ханнын казак йурты"? Вроде ни в одном источнике я такого не читал.

[Jagalbay]

почему все думают, что это именно урусид Барак?

[Jagalbay]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

если прописная т там была такая же как и сейчас, то возможно это опечатка,т.к. т и н прописными можно спутать, и имелось в виду на Казатском, а не на Казанском

здесь т именно такая 

https://histerl.ru/lectures/posolskij-prikaz.htm

ну либо в Казанском ханстве были ханы Бараковичи, но мы о них ничего не знаем что маловероятно

я уже кидал значение слова юрт в словаре Даля, там тоже Казань это Бараков царев юрт

[Jagalbay]

Берке хана ведь называли Барак?

[Jagalbay]

кстати, у Ускенбая есть упоминания Якубовского, Шпулера, что Барак шел на запад из Сибири

[Jagalbay]

если Барак  пришел из Западной Сибири, то летовки были на севере Казахстана, либо в приграничных районах РФ

[Jagalbay]

В 29.07.2023 в 00:26, Bir bala сказал:

Чтобы другие юзеры не запутались в фейковой информации других юзеров,  просто напишу, как обстоят дела на самом деле.

1. Амантай Исин в 1988 году выпускает статью, где пишет, что в грамотах князя к  Ногайским биям допущена якобы ошибка в тексте.


2. Вот как написано в оригинале

3. Никакой опечатки не было, так как в других местах казахи точно обозначаются, как казацкие люди. Поход Ногайцев на Казань считают якобы походом на казахов, что является ошибочным мнением. Тут либо имеется ввиду Науруз Ахмад, и он как то был связан с Казанью в те года, либо же Ногайцы воспринимали территорию Казани, как владением бывшего Золотоордынского Барак хана (х-1428).

Исин всех запутал

[Jagalbay]

В 28.07.2023 в 11:14, asan-kaygy сказал:

"Ногайский мирза Исмаил сообщил, что выдал дочь за «Бараков царев род», «за Барака царя». Имелся в виду, очевидно, правнук хана Барака Хакк-Назар, правитель Казахского ханства – «Баракова царева юрта»".

это все правки Исина, в оригинале Казанский

 

а Исмаил пишет Ивану Грозному про Суюмбике

Цитата

Другу моему белому царю ведомо буди, что еси дочерь нашу царицу дал за Бараков царев род

 еси - это вспомогательный  глагол для обозначения 2 лица, то есть, ты дал дочерь нашу царицу, к тому же упомянул что она царица, и письмо написано в тот же год - в сентябре 1551, год, когда Иван 4 отдал ее Шах-Али

можете сами поискать про вспомогательные глаголы - еси - 2 лицо, есмь/есмя - 1 лицо

 

[boranbai_bi]

4 hours ago, Jagalbay said:

я уже кидал значение слова юрт в словаре Даля, там тоже Казань это Бараков царев юрт

Даль же писал словарь в 19 веке, он несёт лингвистическую ценность но не историческую

[boranbai_bi]

4 hours ago, Jagalbay said:

это все правки Исина, в оригинале Казанский

 

а Исмаил пишет Ивану Грозному про Суюмбике

 еси - это вспомогательный  глагол для обозначения 2 лица, то есть, ты дал дочерь нашу царицу, к тому же упомянул что она царица, и письмо написано в тот же год - в сентябре 1551, год, когда Иван 4 отдал ее Шах-Али

можете сами поискать про вспомогательные глаголы - еси - 2 лицо, есмь/есмя - 1 лицо

 

может ногайцы путались и называли потомков Тимур Кутлуга Бараковым родом, хотя они и были урусидами, тогда всё встаёт на свои места и никакой опечатки нет.

[Bir bala]

@boranbai_bi Вряд ли они там путали родственные связи. Тем более, что Тимур Кутлуг являлся двоюродным братом Барака, так как оба внуки Урус хана.

[Jagalbay]

1 час назад, boranbai_bi сказал:

Даль же писал словарь в 19 веке, он несёт лингвистическую ценность но не историческую

Цитата

ЮРТ м. татарск. владенье, область, земля, государство. Астрахань Темира Кутлуев царев юрт, Казань Бараков царев юрт, Крым Тохтамышев царев юрт

Источник: https://gufo.me/dict/dal/%D1%8E%D1%80%D1%82

он не только Казань упомянул

[Jagalbay]

Цитата

А по данным географа Рычкова Петра Ивановича, опубликованным в книге «Топография Оренбургская» в 1762 году, Казань была основана ханом Саином, после смерти Батыя:

По изъявленніюжъ въ Казанской истории, по смерти Батыевой царство его и Болгаское принялъ Ордынский царь Саинъ, который вместо раззореннаго Болгарского города Бряхимона, построилъ для себя столичной городъ Казань, и утвердясь тут онъ и последователи его Россійским местам причиняли многія раззореренія^[4]

А что если Берке (Барак) основал Казань и поэтому его имя осталось в памяти

[Kenan]

On 7/28/2023 at 4:10 PM, Zake said:

Я думаю, что узбекские и каракалпакские конраты получили своё названия из-за связей с суфийским конратским Хорезмом, там солянка из разных родов. Более того и мангыта Едиге считали конратом его современники. А казахские коныраты имхо как раз прямые потомки средневековых хонгиратов. Посмотрите по поисковику, я обьяснял как пришел к таким предположениям.

Про могульских дулатов я много где писал, это звание, вернее властные полномочия. Институт "дуглатства" могулистанскими бааринами был создан в первой половине 14 века, в результате полит. хаоса в Чагатайском улусе (в т.ч. как реакция на узурпаторство эмира Казагана). В тимуридских источниках племенная принадлежность Камаратдина - барин. Вот здесь я тоже писал на зту тему https://forum-eurasica.ru/topic/5543-моголы-и-моголистан-культурное-наследие-и-потомки/?do=findComment&comment=449741

Про казахских катаганов я вам уже писал.

Вы считаете что уйсыны это йусуны, а уйшины не имеют отношения к уйсынам? 

 

[boranbai_bi]

1 hour ago, Jagalbay said:

он не только Казань упомянул

разницы нет

[boranbai_bi]

2 hours ago, Bir bala said:

@boranbai_bi Вряд ли они там путали родственные связи. Тем более, что Тимур Кутлуг являлся двоюродным братом Барака, так как оба внуки Урус хана.

либо они спутали, либо это опечатка