Алтайцы

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Хех, диванные историки решают, что феномен Ляо не учтен историками, лингвистами и археологами? НЕ сильно высокопарные слова? Может сначала представите историографию вопроса по Ляо? 

Обычное для фольков бахвальство - "никто не додумался, я один гений..."

Речь идет о  влиянии Ляо на  тюркские народы.

[АксКерБорж]

 

На тюрков, которые были с ними в постоянном контакте и по соседству.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Неужели в вашем скане наряду с Кибчауд только я один  обратил внимание на  вариант Кимчауд?)

 

А вот в ССМ в переводе маньчжуроведа Энхда, допустим в п. 198, вообще не прописана ни одна из форм, ни кибчаут, ни кимчауд, хотя у Л. Лигети и П. Пельо они есть. Куда их подевал Энхд никому не известно. 

 

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD)  это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

@Rustпочему вы не согласны?

Потому что в ССМ "кимчауд", а у Джувейни "кемчиуд" (в тексте KM JHWD) ? )

[Rust]

6 минут назад, Zake сказал:

@Rustпочему вы не согласны? Потому что в ССМ "кимчауд", а у Джувейни "кемчиуд"? )

Вот этот термин КМ JHW у Джувейни хорошо разбирается как Кемджиут. Тем более термин упомянут в связи с кыргызами, а Кем это Енисей.

По мне кимчаут/кыпчак это натяжка на  КМ JHWD. Сам Бойл ссылается на Пельо с его Кем-Кемджиут.

[Rust]

Вот мнение П. Азбелева:

Цитата

В XI-XII вв. единого кыргызского государства уже не было: на его месте возникли два особых владения — Кыргыз и Кем-Кемджиут, на Среднем и Верхнем Енисее соответственно. В начале XIII в. кыргызов разгромили монголы.

 

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

Вот этот термин КМ JHW у Джувейни хорошо разбирается как Кемджиут. Тем более термин упомянут в связи с кыргызами, а Кем это Енисей.

По мне кимчаут/кыпчак это натяжка на  КМ JHWD. Сам Бойл ссылается на Пельо с его Кем-Кемджиут.

Хорошо, Вы считаете что это разные народы  "кимчаут" (кипчаки) из ССМ и "кмчжиут" (KM JHWD) из Джувейни? 

Что за народ такой неведомый "кмчжиут"-ы или "кмчиут"-ы (KM JHWD), которые жили рядом с кыргызами? 

[Zake]

Короче историки сами запутались и всех основательно запутали)

[Zake]

Я лично не вижу большой разницы между "кмчаут" и "кмчжиут" (KM JHWD). Это вариации одно и того же слова (со всеми издержками)

[enhd]

4 hours ago, Zake said:

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)

 

Ха, ха ... только в одном месте написано как "Kimča’ud-i" и это не Кэмчиүд!

Если писать это на современном кириллик-монгольском то будет "Kimča’ud-i" - Кимча'уд-ыг.  То есть никоим образом не будет "Кэмчи'үд"-ийг.

Человеки которые нифига не знают и не размысливают о монгольском языке - не надобно доказывать что нибудь только из своего "колодецно-лягушечного" осмысления вселения. 

[enhd]

46 minutes ago, АксКерБорж said:

 

А вот в ССМ в переводе маньчжуроведа Энхда, допустим в п. 198, вообще не прописана ни одна из форм, ни кибчаут, ни кимчауд, хотя у Л. Лигети и П. Пельо они есть. Куда их подевал Энхд никому не известно. 

 

Лигети - это транскрипция (транслитерация ... как будет по научному) дорогой умник который из рода из народа которые сидят на оленьевых седлах "ашамай" - то есть мои таежные родственники. 

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Хорошо, Вы считаете что это разные народы  "кимчаут" (кипчаки) из ССМ и "кмджиут" из Джувейни? 

Что за народ такой неведомый "кмжиут"-ы или "кмчиут"-ы, которые жили рядом с кыргызами? 

ИМХО это обозначение некоей области Кем-Кемджиут - т.е. Кема и Кечмика.

[enhd]

1 hour ago, Boroldoi said:

Вы поторопились, я хотел у него узнать. Он писал что слово в $163. Видимо где то прочитал и повторяет. 
К тому же читал что действительности такого написания в ССМ нет. Видимо описка. Если я правильно помню.

Нечего от них ждать вразумного!

Они все зациклены на какие-то "трайбализм", и на какие то DNA доказательства и прочие.

И ещё в государственном уровне что-то идет как-то доказать что они единственные, как этого старался показать господин Борат.

Может описка, надо изучать например этот иероглиф в слове "киб" и "ким" ещё где используется?  И есть ли кроме этого слова тоже использования как и "м" и как и "б" и т.д. и т.п.   

А не как рассуждают некоторые форумные герои как Заке и т.п. 

---

Он писал на странице 163, а не $163,  и я в инете искал и хотел посмотреть книгу Лигети но бесплатного доступа нет к сожалению.

[Zake]

В 06.02.2022 в 19:37, Rust сказал:

ИМХО это обозначение некоей области Кем-Кемджиут - т.е. Кема и Кечмика.

Ну так говорит наша академическая история. Это преподается во всех школах и вузах. Но на каком основании это соотнесли именно с Енисеем? Почему историки не обращают внимание на то, что "кмчжиут" Джувейни - это скорее всего и есть  вариация "кимчаут" ССМ, т.е. кипчаки?  Тем более кыргызы исторически связаны были с кипчаками.

Зачем выдумывать каких-то "камачинцев"- енисейцев? 

РАД писал что в кыргызском владении Км-Кмчжиуте было много городов и селений. Логично, потому что -это район Степного Алтая плюс окрестные территории. Мы ведь знаем как много городов было в Кимакском каганате, постоянными соседями которых были  средневековые кыргызы. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Ну так говорит наша академическая история. Это преподается во всех школах и вузах. Но на каком основании это соотнесли именно с Енисеем? Почему историки не обращают внимание на то, что "кмчжиут" Джувейни - это может быть вариацией "кимчаут" ССМ, т.е. кипчаки?  Тем более кыргызы исторически связаны были с кипчаками.

Зачем выдумывать каких-то "камачинцев"- енисейцев? 

РАД писал что в кыргызском владении Км-Кмчжиуте было много городов и селений. Логично, потому что -это район Степного Алтая плюс окрестные территории. Мы ведь знаем как много городов было в Кимакском каганате, постоянными соседями которых были  средневековые кыргызы. 

Мы об этом уже спорили не раз. Наибольшая концентрация гидронимов с частицей "кем" это Тува. А не степной Алтай. Тут все предельно очевидно.

[enhd]

36 minutes ago, Zake said:

@Rustпочему вы не согласны?

Потому что в ССМ "кимчауд", а у Джувейни "кемчиуд" (в тексте KM JHWD) ? )

Как написано у Джувейни как раз само слов "кипчаки"?

Как можно различать у Джувейни (т.е. в арабском) буквы "у" и "ү", и также "о" и "ө"?

[Rust]

6 минут назад, enhd сказал:

Как написано у Джувейни как раз само слов "кипчаки"?

Как можно различать у Джувейни (т.е. в арабском) буквы "у" и "ү", и также "о" и "ө"?

Вот примечание Бойла:

Цитата

Тюрки-кипчаки, известные русским как половцы, а в Византии и на Западе называвшиеся куманами, ко времени монгольского нашествия уже 200 лет занимали господствующее положение в южнорусских степях. См. Minorsky, Hudud, 315-317, Barthold, Histoire des Turcs, 88-91, Grousset, UEmpire des Steppes, 241-242.
Qifchak у Джувейни, как и использованный ранее вариант Khifchakh, очевидно, является арабской формой этого названия, тем не менее ср. с Khuch'akh и Khiwch'akh у Киракоса и Khwch'agh (т.е. Khywch'agh) у Вардана (Vardan).
 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

Нечего от них ждать вразумного! Они все зациклены на какие-то "трайбализм", и на какие то DNA доказательства и прочие. И ещё в государственном уровне что-то идет как-то доказать что они единственные, как этого старался показать господин Борат. Может описка, надо изучать например этот иероглиф в слове "киб" и "ким" ещё где используется?  И есть ли кроме этого слова тоже использования как и "м" и как и "б" и т.д. и т.п. А не как рассуждают некоторые форумные герои как Заке и т.п.  Он писал на странице 163, а не $163,  и я в инете искал и хотел посмотреть книгу Лигети но бесплатного доступа нет к сожалению. Как написано у Джувейни как раз само слов "кипчаки"? Как можно различать у Джувейни (т.е. в арабском) буквы "у" и "ү", и также "о" и "ө"? Ха, ха ... только в одном месте написано как "Kimča’ud-i" и это не Кэмчиүд! Если писать это на современном кириллик-монгольском то будет "Kimča’ud-i" - Кимча'уд-ыг.  То есть никоим образом не будет "Кэмчи'үд"-ийг. Человеки которые нифига не знают и не размысливают о монгольском языке - не надобно доказывать что нибудь только из своего "колодецно-лягушечного" осмысления вселения. 

 

Бред не пишите, к тому же так много, вас все равно никто не читает кроме вашего поклонника Аскара Скриптонита. Писать так много для одного воздыхателя это чересчур. ))

 

1 час назад, enhd сказал:

Лигети - это транскрипция (транслитерация ... как будет по научному) дорогой умник который из рода из народа которые сидят на оленьевых седлах "ашамай" - то есть мои таежные родственники. 

 

Дорогой маньчжуровед, эти формы, кимчаут и кибчаут есть не только у Л. Лигети и П. Пельо, которых можно обвинить в проклятом западе ))), но есть и у А. Козина с Б. Панкратовым.

А у вас они пропали.

Колись, Энхд, почему и куда они пропали? Вы забыли их написать? Торопились? Или невнимательность? 

 

[Samatq]

Феномен Ляо отражен в эпосе Манас. Нет там врага ЧХ и монголов. Есть кытаи и Жолой.

[Скриптонит]

1 час назад, Samatq сказал:

Феномен Ляо отражен в эпосе Манас. Нет там врага ЧХ и монголов. Есть кытаи и Жолой.

Есть еще калмаки и Хонгор

[Jagalbay]

8 часов назад, Samatq сказал:

Манас

Алпамыш (Алып Манаш) и Манас н одно и то же лицо?

[Samatq]

4 часа назад, Jagalbay сказал:

Алпамыш (Алып Манаш) и Манас н одно и то же лицо?

Сюжетные линии двух эпосов существенно отличаются.

[Samatq]

11 часов назад, Скриптонит сказал:

Есть еще калмаки и Хонгор

Калмаки там родственный народ, хоть и враждебный

[Скриптонит]

28 минут назад, Samatq сказал:

Калмаки там родственный народ, хоть и враждебный

Жолой на вашей аватарке тоже калмак. Хонгор емнип убил Манаса? 

[Samatq]

15 минут назад, Скриптонит сказал:

Жолой на вашей аватарке тоже калмак. Хонгор емнип убил Манаса? 

Жолой - Елюй