Алтайцы

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

Повторяю, Кемчиуд в ССМ это и есть кипчаки)

Да хоть заповторяйтесь ) 

Кибча-Кимча-Циньча и т.д.

Где в ССМ вы увидели кЕмчиуд?

 

[Zake]

16 минут назад, Rust сказал:

Да хоть заповторяйтесь ) 

Кибча-Кимча-Циньча и т.д.

Где в ССМ вы увидели кЕмчиуд?

 

Я дал же страницу. Вы читаете мои сообщения?

[Zake]

4 минуты назад, Zake сказал:

Я дал же страницу. Вы читаете мои сообщения?

И свои сообщения по моему тоже не читаете)

[Zake]

22 минуты назад, Rust сказал:

Да хоть заповторяйтесь ) 

Кибча-Кимча-Циньча и т.д.

Где в ССМ вы увидели кЕмчиуд?

 

Неужели в вашем скане наряду с Кибчауд только я один  обратил внимание на  вариант Кимчауд?)

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

По Джувейни среднеазиатские Каракитаи контролировали обширный алтайский регион через своих наместников (шихнэ), которые находились в 

  1. Кум-Кимчак или Кум-Кибчак или Км-Кемчиуд, т.е. это кипчакско-кыргызский Степной Алтай плюс окрестные территории (на форуме не раз свою аргументацию приводил). Потому что кипчаки прекрасно существуют под названием  Кимчауд в ССМ (читайте SHM/Ligeti, стр 163) - т.е. это тот же самый Кибчауд, ибо "б-м" взаимозаменяемые.  Повторю, нашим монголоязычным юзерам всё это прекрасно известно, но им выгодно отправлять среднеазиатских каракитаев на Енисей. Запутанную историю итак все окончательно  запутали.

2. Бешбалык. 

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm

..Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

 

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Ну понятно, что никак нельзя согласиться с этим комментарием переводчиков.

С учетом того, что по ССМ Кимчауд это и есть Кибчауд, т.е. кипчаки, то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина:

"..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..."

Взаимное влияние средневековых кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

[Rust]

8 минут назад, Zake сказал:

https://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini_3/frametext31.htm

..Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

 

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Ну понятно, что никак нельзя согласиться с этим комментарием переводчиков.

С учетом того, что по ССМ Кимчауд это и есть Кибчауд, т.е. кипчаки, то получается что Джувейни имел в виду "страну киргизов и кибчаков", т.е. всё точно как у Рашид Ад Дина:

"..Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; обе они составляют одно владение [мамлакат]..."

Взаимное влияние средневековых кыргызов и кипчаков общеизвестно и логично, что они могли составлять одно владение. Если взять к примеру кыргызский эпос Манас, то сам батыр будучи кипчаком был из Алтая.

Кем-Кемджиут упоминается как соседняя кыргызам область. Рашид ад-Дин также пишет о кыргызах и кем-кемджиутах. В ССМ четко прописаны именно кыпчаки - кимчауты/кибчауты.

Поэтому это просто натяжки, как продолжение фейковой гипотезы о древней реке Кем как Оби.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

Кем-Кемджиут упоминается как соседняя кыргызам область. Рашид ад-Дин также пишет о кыргызах и кем-кемджиутах. В ССМ четко прописаны именно кыпчаки - кимчауты/кибчауты.

Поэтому это просто натяжки, как продолжение фейковой гипотезы о древней реке Кем как Оби.

Ув Админ. Нет времени на споры. Предлагаю внимательнее читать посты своих оппонентов. Я никогда не писал, что Обь - это Кем. 

Насчет натяжек. Факт в том, что Кимчаут - это и есть кипчаки. Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы. 

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Ув Админ. Нет времени на споры. Предлагаю внимательнее читать посты своих оппонентов. Я никогда не писал, что Обь - это Кем. 

Насчет натяжек. Факт в том, что Кимчаут - это и есть кипчаки. Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы. 

Да вроде мы сколько спорили, вы сравнивали Кем с Обью, сейчас действительно нет времени искать. Кем-Кемджиут по мне это Хакассия и Тува. Кимчаут это не Кемджиут. 

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Да вроде мы сколько спорили, вы сравнивали Кем с Обью, сейчас действительно нет времени искать. Кем-Кемджиут по мне это Хакассия и Тува. Кимчаут это не Кемджиут. 

По вашему о каких кемчиудах (в тексте KM JHWD) здесь   пишет Джувейни? И согласны ли вы с комментариями переводчиков, которые превратили кипчаков  в каких-то "енисейцев"?

.Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

 

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

[Zake]

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD)  это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

[Boroldoi]

Just now, Zake said:

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD)  это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

Позвольте спросить где в ССМ кимчаут в смысле кипчаки?

[enhd]

2 minutes ago, Zake said:

По вашему о каких кемчиудах (в тексте KM JHWD) здесь   пишет Джувейни? И согласны ли вы с комментариями переводчиков, которые превратили кипчаков  в каких-то "енисейцев"?

.Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

 

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Нельзя делать такие великие "казахские" утверждения только на основе одного слова. Во первых в ССМ нет упоминания об области Хэм-Хэмчик.  Во-вторых в транслитерации Лигети ССМ о кибчаках написано 6 раз как "Kibča" и один раз как "Kimča" - наверное просто разные транскрипции.  И ещё там надо читать полный текст и контекст - что говорится, в каком периоде, и в каких местностях.

И в случае "Kimča" - это никоим образом не "кэмчи-", поскольку после "ч" есть "а"  "-ča"  это говорит что как раз "кимча или кибча".  Это по закону монгольского языка гласное "и" может быть и в "мужском" (а, о, у) и в "женском" (э, ө, ү) словах. Но определяется только тем что в этом слове какие гласные используются.

[enhd]

11 minutes ago, Boroldoi said:

Позвольте спросить где в ССМ кимчаут в смысле кипчаки?

В $198: "... Merkit Erdiš ketülün baraǰu qaqačan gödölǰü’üi Naiman-u Güčülük qan Uiγurtai Qarlu’ud-i da’arin Sarda’ul-un qaǰar-a Čui-müren-e bükün Qara-kidad-un Gür qan-tur neyilen otču’ui Merkid-ün Toqto’a-yin kö’üt Qudu Qat [sic] Čila’un [4a] teri’üten Merkit ḳanglin-i Kimča’ud-i da’arin yorčiǰu’ui tendeče Činggis qahan qariǰu Aray-iyar dabaǰu a’uru’ut-tur bawubai ..."

Но это не "хэмчигүүд", а именно "химчагууд" или "хибчагууд".

[Zake]

7 минут назад, enhd сказал:

Нельзя делать такие великие "казахские" утверждения только на основе одного слова. Во первых в ССМ нет упоминания об области Хэм-Хэмчик.  Во-вторых в транслитерации Лигети ССМ о кибчаках написано 6 раз как "Kibča" и один раз как "Kimča" - наверное просто разные транскрипции.  И ещё там надо читать полный текст и контекст - что говорится, в каком периоде, и в каких местностях.

И в случае "Kimča" - это никоим образом не "кэмчи-", поскольку после "ч" есть "а"  "-ča"  это говорит что как раз "кимча или кибча".  Это по закону монгольского языка гласное "и" может быть и в "мужском" (а, о, у) и в "женском" (э, ө, ү) словах. Но определяется только тем что в этом слове какие гласные используются.

Ну вот и тувинский суперспец по ССМ появился)

Извините, но вы за 20 лет нахождения на форуме полностью дискредитировали себя натяжками. Поэтому увы.

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется, что это просто очевидно что кемчиуды Джувейни (в тексте KM JHWD)  это те же Кимчаут из ССМ, т.е. безусловно, речь идет о кипчаках.

 

Ув. Zake, дело в том, что в пресловутом "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаков принято локализовать в  западном полушарии современного Казахстана и далее на запад.

Поэтому ваши обоснованные версии не вписываются в эти аксиомы.

Для кыпшаковедов-отрароведов кыпчаки на Алтае или канглы и татары на Иртыше это что-то ужасное и недопустимое, как дым адраспана для чертей. )) 

 

А причину вы указали точно, "Великое книжное переселение средневековых племен, стран и их топонимов с антропонимами" конечно же имело в науке место!

44 минуты назад, Zake сказал:

Именно историки натянули Кимчаут на Енисей, чтобы сдвинуть восточнее средн. кыргызов и соответственно сдвинулись и средневековые монголы. 

За компанию "пересили" восточнее всех - кыргызов, урянхаев, керейтов, меркитов, найманов, чингизидов, Кара-Корум вместе со связанным с ним Орда-Балыком и т.д. и т.п.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, дело в том, что в пресловутом "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаков принято локализовать в  западном полушарии современного Казахстана и далее на запад.

Поэтому ваши обоснованные версии не вписываются в эти аксиомы.

Для кыпшаковедов-отрароведов кыпчаки на Алтае или канглы  и татары на Иртыше это что-то ужасное и недопустимое, как дым адраспана для чертей. )) 

 

А причину вы указали точно, "Великое книжное переселение средневековых племен, стран и их топонимов с антропонимами" конечно же имел место!

 

И еще является большим откровением для многих что канглы были вассалами Цзинь.

[Boroldoi]

16 minutes ago, enhd said:

В $198: "... Merkit Erdiš ketülün baraǰu qaqačan gödölǰü’üi Naiman-u Güčülük qan Uiγurtai Qarlu’ud-i da’arin Sarda’ul-un qaǰar-a Čui-müren-e bükün Qara-kidad-un Gür qan-tur neyilen otču’ui Merkid-ün Toqto’a-yin kö’üt Qudu Qat [sic] Čila’un [4a] teri’üten Merkit ḳanglin-i Kimča’ud-i da’arin yorčiǰu’ui tendeče Činggis qahan qariǰu Aray-iyar dabaǰu a’uru’ut-tur bawubai ..."

Но это не "хэмчигүүд", а именно "химчагууд" или "хибчагууд".

Вы поторопились, я хотел у него узнать. Он писал что слово в $163. Видимо где то прочитал и повторяет. 
К тому же читал что действительности такого написания в ССМ нет. Видимо описка. Если я правильно помню.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

И еще является большим откровением для многих что канглы были вассалами Цзинь.

 

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные, ни-ни. 

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В "кыпшаковедении-отрароведении" кыпчаки и канглы могут быть восточнее и юго-восточнее Алакуля только на правах воинов в составе войск, но не как местные кочевники. 

 

Это алтайские канглы, соседи найманов и кереитов. Канглы были вассалами Цзинь, хотя и не фиксировались на тер-ии Монголии. Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь.

Это являлось нормальной политикой для кочевников - многовекторность)

По Алтайскому региону,  СУАР как раз и проходил раздел влияний между среднеаз. каракитаями (Си Ляо) и Цзинь.  До этого - между караханидами и Ляо.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Получается они как уйгуры, найманы и пр зависели и от каракитаев и от Цзинь.

 

Вы заметили же, что феномен киданей Ляо и Си Ляо на соседние народы и племена, историками, лингвистами и археологами не учтен можно сказать вообще.

Хотя их политическое, военное, административное, экономическое и культурное влияние в ту эпоху было даже на мой взгляд гораздо длительнее и массивнее русского влияния на народы РИ, СССР и СНГ.

Их многостороннее влияние, как это перечислено выше, на татарские племена и род Чингизхана, как основной предмет споров на форуме, лишь одна из страниц киданьской гегемонии.

Вы согласны со мной?

 

[Boroldoi]

Вот и в примечании у Стритса. Дословно: гипотетически единственного кимчак в смысле кипчак в ССМ нету. Наверное об этом я читал, то есть Стритс не согласен с отождествлением со кипчак-ом. 

[Zake]

Боролдой что-то разволновался)

[Rust]

53 минуты назад, Zake сказал:

По вашему о каких кемчиудах (в тексте KM JHWD) здесь   пишет Джувейни? И согласны ли вы с комментариями переводчиков, которые превратили кипчаков  в каких-то "енисейцев"?

.Поэтому они послали *Бурилджитей-нойона ¹⁵⁸¹ с десятью туменами отважных юношей и храбрых тюрков в области Улугтак ¹⁵⁸², *Кангай ¹⁵⁸³ [424] и *Кумсенгир ¹⁵⁸⁴, что лежат между Бешбалыком и Каракорумом, чтобы оттуда протянуть нерге к Конгуран-Огулу ¹⁵⁸⁵ /54/, который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶..."

 

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

Вот текст Джувейни в переводе на русский с перевода на английский Бойла:

Цитата

О ВОСШЕСТВИИ НА ТРОН ХАНСТВА ПОВЕЛИТЕЛЯ СЕМИ СТРАН,
СПРАВЕДЛИВОГО ИМПЕРАТОРА МЕНГУ-КААНА И О ТОМ,
КАК ОН РАССТЕЛИЛ КОВЕР СПРАВЕДЛИВОСТИ,
ПОДОБНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ НУШИРВАНА, И ВОЗРОДИЛ
ОБЫЧАИ ВЕРХОВНОЙ ВЛАСТИ И ЗАЛОЖИЛ ОСНОВЫ МОНАРХИИ
... который находился в окрестностях Каялыка, а его войско занимало земли вплоть до области Отрара. А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов*.
110 * КМ JHWD, т.е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т.е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, камкемчик, см. прим. 21 к [VIII] ч. 1.

О ханах Каракитая
После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика* до Барсхана и от Тараза до Яфинча. Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разж ирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. П осле этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как он и с ним обошлись.
8 * Т.е. верховьев Енисея. См. прим. 21 к [VIII] ч. 1

Чингисхан. ИСТОРИЯ ЗАВОЕВАТЕЛЯ МИРА записанная Ала-ад-Дином Ата-Меликом Джувейни перевод с текста Мизры Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла с предисловием и библиографией Дэвида О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е.Е. Харитоновой

 

[Zake]

В 06.02.2022 в 18:39, АксКерБорж сказал:

 

Вы заметили же, что феномен киданей Ляо и Си Ляо на соседние народы и племена, историками, лингвистами и археологами не учтен можно сказать вообще.

Хотя их политическое, военное, административное, экономическое и культурное влияние в ту эпоху было даже на мой взгляд гораздо длительнее и массивнее русского влияния на народы РИ, СССР и СНГ.

Их многостороннее влияние, как это перечислено выше, на татарские племена и род Чингизхана, как основной предмет споров на форуме, лишь одна из страниц киданьской гегемонии.

Вы согласны со мной?

 

Согласен. Татарские племена были почти 200 лет федератами в списках Ляо и Цзинь.

Военную службу несли там, куда их направляла метрополия. Ну и конечно, это не могло  не отразится на языке и т.д.

[Rust]

Хех, диванные историки решают, что феномен Ляо не учтен историками, лингвистами и археологами? НЕ сильно высокопарные слова? Может сначала представите историографию вопроса по Ляо? 

Обычное для фольков бахвальство - "никто не додумался, я один гений..."