Джучи

[Boroldoi]

Так почему в тюркском мире его называли Туши, а теперь Жошы.  

[asan-kaygy]

Голден П.Б. Tuši /Туши: тюркское имя Joči /Джучи // Джучи: личность, эпоха, память. Сборник научных статей / Отв. ред. А. К. Кушкумбаев. Алматы, 2020. С. 15-29.

Статья «Tuši / Туши: тюркское имя Joči / Джучи», написана всемирно признанным и авторитетным американским тюркологом, профессором Рутгерского университета Питером Б. Голденом. Здесь, на основе большого количества источников, подробно разбирается личное имя Джучи. Согласно изысканиям автора, Джучи (Joči), старший сын Чингиз-хана, носил имя, которое ранее было засвидетельствовано у родственников в его большой семье. На монгольском языке Джучи (Joči) означало «неожиданный гость». Джучи пользовался особым статусом в тюркском мире. В исламских, сирийских, грузинских и латинских источниках имя Джучи (Joči) часто упоминается в форме Туши / Души (Tuši/Duši). Tuši – не является искажением слова Joči, а тюркским переводом его имени, существительным, образованным от глагола tuš – «встречаться», то есть «встречаться (неожиданно)»: Тушы/Душы (Tušï/Dušï). Имя намекает на несколько неясные обстоятельства его настоящего отцовства.

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/44621162/Джучи_личность_эпоха_память_Сборник_научных_статей_Отв_ред_А_К_Кушкумбаев_Алматы_2020_328_с

Джучи: личность, эпоха, память. Сборник научных статей / Отв. ред. А. К. Кушкумбаев. – Алматы, 2020. – 328 с.

[asan-kaygy]

Кушкумбаев А.К., Нурманова А.Ш. Образ Джучи и других золотоордынских персонажей в тюркской эпической традиции // Джучи: личность, эпоха, память. Сборник научных статей / Отв. ред. А. К. Кушкумбаев. – Алматы, 2020. С. 310-323.

https://www.academia.edu/44624906/Кушкумбаев_А_К_Нурманова_А_Ш_Образ_Джучи_и_других_золотоордынских_персонажей_в_тюркской_эпической_традиции_Джучи_личность_эпоха_память_Сборник_научных_статей_Отв_ред_А_К_Кушкумбаев_Алматы_2020_С_310_323

[asan-kaygy]

Кушкумбаев А.К. Рождение Улуса Джучи. Проблема и дискуссии //Джучи: личность, эпоха, память. Сборник научных статей / Отв. ред. А. К. Кушкумбаев. – Алматы, 2020. С. 119-147.

https://www.academia.edu/44624869/Кушкумбаев_А_К_Рождение_Улуса_Джучи_Проблема_и_дискуссии_Джучи_личность_эпоха_память_Сборник_научных_статей_Отв_ред_А_К_Кушкумбаев_Алматы_2020_С_119_147

[Tama]

Казахи как потомки монголо татар в большинстве приняли имя Жошы с оригинала. Огузы или кипчаки было бы Туши/Души.

[Boroldoi]

1 hour ago, Tama said:

Казахи как потомки монголо татар в большинстве приняли имя Жошы с оригинала. Огузы или кипчаки было бы Туши/Души.

Тогда почему не Зүчи или Жүчи а Жоши. Казахам трудно выговорить З/Жүчи? 

[Tama]

9 минут назад, Boroldoi сказал:

Тогда почему не Зүчи а Жоши. Казахам трудно выговорить Зүчи? 

П.Голден же пишет что правильно на татаро монгольском Жошы, а у вас неправильный вариант. 

[Boroldoi]

2 hours ago, Tama said:

П.Голден же пишет что правильно на татаро монгольском Жошы, а у вас неправильный вариант. 

Он такого не говорит а как раз пишет что если бы тюркизовать имя должно получиться Йоши. По примеру  Жасаг Йасак. А вас получается два "говора" в одном слове. По моим далеким от филологии человека логике должно быть или ЙоШи или ЖоЧи. Кто нибудь может обьяснить.

Собственно вообще то у меня сомнения насчет перевода как гость. Для такого казалось бы уникального имени слишком много других персонаж с именем Зүчи. И ЧХ просит Ван хана спасти жену и ребёнка, спрашивается какого ребёнка.

[Tama]

На татаро-монгольском правильно Жошы Жоши, на тюркском огузском кипчакском Туши. Казахи приняли оригинал зачем им менять знакомое родное на чуждое. Казахи жокающий народ не зря.

[Kenan]

Может монгольский язык в средние века звучал иначе?

Если судить по современному монгольскому языку то имя Джебе нойона должно звучать как Зэв нойон. 

[Boroldoi]

Если с оригинала то не увязка ᠱ и ᠴ -- Ш и Ч, разные буквы. Вы думаете все монголисты мира видят букву Ш и будут транскрибировать Ч. Поэтому по логике все слово то должно быть у вас как уже писал Йоши. Жокание и зокание не важно и так и так можно читать, это и у монголов есть, ни о чем не говорит. Ч вообще есть в казахском?

[Koshoj]

30 minutes ago, Boroldoi said:

Если с оригинала то не увязка ᠱ и ᠴ -- Ш и Ч, разные буквы. Вы думаете все монголисты мира видят букву Ш и будут транскрибировать Ч. Поэтому по логике все слово то должно быть у вас как уже писал Йоши. Жокание и зокание не важно и так и так можно читать, это и у монголов есть, ни о чем не говорит. Ч вообще есть в казахском?

В литературном казахском все слова с Ч заимствованные. В диалектах Ч есть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахский_язык#Фонетика_и_фонология

[Boroldoi]

49 minutes ago, Koshoj said:

В литературном казахском все слова с Ч заимствованные. В диалектах Ч есть.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казахский_язык#Фонетика_и_фонология

Там написано что особенностью казахского языка от других тюрских в превращении Ч в Ш. Тогда понятно, а у например киргизов тогда будет Жочи. Вообше как у других интересно. Туши где нибудь используют досих пор.

[asan-kaygy]

https://kghistory.akipress.org/unews/un_post:2211/?from=mnenie&place=authors

[asan-kaygy]

 

[Steppe Man]

 

[АксКерБорж]

 

В темах форума (не здесь) я не раз высказывал свою мысль, что существующее объяснение смерти Джучи от копыт якобы дикого осла, кулана, не выдерживает никакой критики.

Мои аргументами служили, на вскидку - что на куланов не охотились, а охотились всегда на диких лошадей, и многие другие аргументы.

И главный мой аргумент, что позже произошла подмена понятий, все воспринимают объект охоты и смерти Джучи по нынче принятому термину "кулан", в который все вкладывают образ дикого осла, по моей версии это "кер-кулан" или другая разновидность дикой лошади. . 

Подробно пояснять не буду, всё это (мои посты по этому вопросу) можно найти через поисковик.

 

Главный тот мой посыл, если кратко - Джучи настигла смерть от копыт раненного им, разъяренного дикого жеребца, вожака косяка кобылиц и жеребят, которых они всегда яростно защищают копытами. Если упал с лошади и рядом такой взбешенный жеребец, то считай пропал! Правда последние дикие лошади, не считая  воссозданной лошади "Пржевальского", фиксировались лишь в 18-19 веках, их полностью истребили.

Жеребец дикого осла "кулана" на такое не способен и убить взрослого мужчину не в силах. 

 

Но сейчас не об этом.

Сейчас еще один косвенный, наглядный аргумент из далекого прошлого от наших же далеких предков в пользу моей версии.

 

Древняя китайская каменная статуя.

Хуннский охотник насмерть затоптанный дикой лошадью (в моей версии Джучи наверняка постигла та же участь).

Вот как это убедительно передал нам в камне древний китайский скульптор:

Специалисты с помощью рентгена (?) сделали для нас более понятным для глаза сюжет концовки охоты:

[Rust]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В темах форума (не здесь) я не раз высказывал свою мысль, что существующее объяснение смерти Джучи от копыт якобы дикого осла, кулана, не выдерживает никакой критики.

Мои аргументами служили, на вскидку - что на куланов не охотились, а охотились всегда на диких лошадей, и многие другие аргументы.

И главный мой аргумент, что позже произошла подмена понятий, все воспринимают объект охоты и смерти Джучи по нынче принятому термину "кулан", в который все вкладывают образ дикого осла, по моей версии это "кер-кулан" или другая разновидность дикой лошади. . 

Подробно пояснять не буду, всё это (мои посты по этому вопросу) можно найти через поисковик.

 

Главный тот мой посыл, если кратко - Джучи настигла смерть от копыт раненного им, разъяренного дикого жеребца, вожака косяка кобылиц и жеребят, которых они всегда яростно защищают копытами. Если упал с лошади и рядом такой взбешенный жеребец, то считай пропал! Правда последние дикие лошади, не считая  воссозданной лошади "Пржевальского", фиксировались лишь в 18-19 веках, их полностью истребили.

Жеребец дикого осла "кулана" на такое не способен и убить взрослого мужчину не в силах. 

 

Но сейчас не об этом.

Сейчас еще один косвенный, наглядный аргумент из далекого прошлого от наших же далеких предков в пользу моей версии.

 

Древняя китайская каменная статуя.

Хуннский охотник насмерть затоптанный дикой лошадью (в моей версии Джучи наверняка постигла та же участь).

Вот как это убедительно передал нам в камне древний китайский скульптор:

Специалисты с помощью рентгена (?) сделали для нас более понятным для глаза сюжет концовки охоты:

Вы ошибаетесь. Это скульптурный сюжет, в котором конь китайского генерала Хо Цуй Бина попирает побежденных воинов хунну.

https://groovy-merchant.livejournal.com/

Про охотника сами придумали?

[АксКерБорж]

28.08.2021 в 09:39, Rust сказал:

Про охотника сами придумали?

 

Честно, я взял это с монгольского сайта, перевел подпись какого-то монгола к этому изображению. Ошибся один, ошибаются и другие по цепочке, так часто бывает.

 

28.08.2021 в 09:39, Rust сказал:

https://groovy-merchant.livejournal.com/

 

Я ничего не вижу по ссылке.

Кто и что там пишет?

 

28.08.2021 в 09:39, Rust сказал:

Это скульптурный сюжет, в котором конь китайского генерала Хо Цуй Бина попирает побежденных воинов хунну.

 

Хочется поподробнее разобраться.

Как понять "попирает побежденных воинов"?

Где сам генерал?

Где узда и седло, если это конь генерала?

 

[АксКерБорж]

 

Да, это статуя одна из всех с могилы Хо Цуй Бина.

Нашел обсуждения на различных площадках, где статую называют то "Конь, топчущий варвара", то "Кони топчут хунну", но там не говорится, что это конь самого генерала.

Но самое главное, что оба названия современные, то есть предположения, а не подпись самого скульптора.

Поэтому мы не знаем, что хотел изобразить скульптор.

Вы согласны со мной?

http://istorja.ru/forums/topic/548-ho-tsyuy-bin-mu/

 

[Rust]

Это захоронение Хо Цюй Бина. Есть конь, есть затоптанный им хунну. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Rust сказал:

Это захоронение Хо Цюй Бина.

 

В том то и дело, что там на могиле Хо Цюй бина есть статуя даже слоненка и не только.

Поэтому трудно говорить, что конь его.

 

19 часов назад, Rust сказал:

Есть конь, есть затоптанный им хунну. 

 

Обычный, домашний конь, обученный людьми под седло, навряд ли способен затоптать человека насмерть.

На это способна наверно только дикая лошадь, не знающая человека.

И то наверно жеребец.

И то наверно защищая свой косяк, кобылиц и жеребят, от возникшей угрозы.

 

[Olzhas Bazarbayev]

25.06.2017 в 02:46, Руслан (татар) сказал:

Привет всем

«Мұғалімбай Жылқайдаров на сей счет считает, что вражда между кереем Тұғрұлханом (Ванхан) и будущим Чингизханом возникла из-за двух причин. Первая это то, что Тұғрұл относился к Чингизхану высокомерно и считал того ниже себя и что тот не подчинившись ему отказался совместно пойти войной на Китай. Вторая - это месть Чингизхана абак-кереям. Так, в одно время его жена коныратка Бөрте попала побывала в плену в абак-кереев рода меркіт и вернулась оттуда беременной (по дошедшим до нас легендам отцом ребенка был меркіт по имени Берең). Впоследствии родился у Чингизхана первенец Жошы (Джучи), что позднее при возвышении Чингизхана над всеми племенами было скрыто от всех. Хорошо известно холодное отношение Чингизхана к сыну. Сохранились слова обиды Джучи к отцу Чингизхану (отчиму):

Сенің түбің жалайыр,

Менің түбім абақты.

Екеуде бір туған,

Берсейші жылы қабақты»...

Один из юзеров привел это четверостишие. Очень интересно, это оригинальные слова или перевод на казахский.

По татарский читается просто:

“ Синең төбең жалайыр,

Минем төбем абакты.

Икәиде бер туган,

Берсе яши жылы кабакта.

 Ни одного слово не исказил, только одно поделил на два. С татарского все понятно.

 Төп – это основа, откуда вырастают, агач төбе - основание дерева.

Кабак – шинок, где пьют спиртное, наверное “Берсе яши жылы кабакта” подразумевает один живет в хороших условиях, в дворце, второй мотается по пустыням и степям!

На русский грубо:

Твоя основа жалайыр,

Моя основа абакты.

Раздвоились кровные родственники,

Один живет в теплом шинке

  Теперь о настоящем имени Джучи. Подумайте, как назовет великий завоеватель Чынгыз Хан своего первенца (хотя и чужого, но он его признал) – он его назовет завоевателем – Яучы.

Конечно, теперь его имя по разному искажают.

Жаушы переводится как гонец.

[Olzhas Bazarbayev]

26.06.2017 в 02:25, Руслан (татар) сказал:

По первому вопросу - наверное это ответ тому юзеру, кто это выложил.

По второму, я не понимаю, почему великий Чынгыз  Хан должен был называть своего первенца Путником (Зочи), в чем смысл, а не будущим продолжателем своего дела - Завоевателем (Яучы)? Потом, почему звук З стал звуком Дж, кому трудно З выговаривать. А вот звук Я часто превращается в в звук Дж, примеров полно.

Русские источники исказили на свой лад,Джучи.