Хунну - Сюнну - Гунны

[Rust]

Цитата

С.31 
Термин «хунну» является скорее социально-политическим обозначением и не обозначает единое целое людей с одним языком, одной этнической принадлежностью, одеждой, биологическим наследием или полностью однородной археологической культурой. Широкое название «хунну», использовавшееся в китайских текстах, обозначающие единое макрорегиональное государство, не должны приравниваться к макрорегиональной однородной этнической группе. Даже китайские исторические записи показывают случаи, когда меняются этнические названия. Они рассказывают, что некоторые группы «хунну» стали называть себя «сяньбэй» при распаде степной империи хунну (Fan Ye 1965, 2896). Один конкретный пример можно увидеть в группе под названием «Ювэнь Сюнну» (Yuwen Xiongnu), которая со временем исчезла из текстов и было заменено упоминанием группы под названием «Ювэнь Сяньбэй». 
Если мы возьмем «империю» в качестве подходящего описания хунну — термин, означающий включение определенных политических стратегий и систем, объединяющих разрозненные группы, а не категориальный тип государственного устройства в схеме развития, — тогда мы будем говорить о политическом единстве среди группы хунну, которые синтезировали отдельные регионы и группы с различными культурными, экологическими, и социальные особенности на обширных территориях через формализованную интегративную имперскую систему. Таким образом, обсуждение «хунну» можно рассматривать в рамках исследований систем: степная полития, ее проявления в рамках местного и регионального социально-экономического развития, и стратегии, которые правящие группы в степях использовали для поддержания некоторого подобия порядка; и легитимность над обширными регионами различных стран, культур и народов.

STATE OF RESEARCH AND FUTURE DIRECTIONS OF XIONGNU STUDIES. Ursula Brosseder, Bryan K. Miller // XIONGNU ARCHAEOLOGY. Multidisciplinary Perspectives of the First Steppe Empire in Inner Asia. Edited by Ursula Brosseder, Bryan K. Miller.

[Шоно-Баатар]

В 30.01.2022 в 06:02, Скриптонит сказал:

Говорят что как минимум элита Хунну говорили на Енисейских языках как сегодняшний Кетский язык. И что слова 'Тенгри', 'Каган' заимствованные слова из енисейских языков . Такого мнения придерживаются самые авторитетные лингвисты как Александр Вовин. 

Xiong-nu_Part2 - Alexander Vovin

Тангароа (Тангалоа, Танаоа, Таароа, Кана-лоа) — небесное божество у полинезийцев и микронезийцев (острова Гилберта) (в ряде мифов Западной и Центральной Полинезии Тангароа — само небо, а также радуга и дождь).

Тэнгэри также зафиксировано у ДонХу и Ху (при Шаньюй Модуне называют себя Сюнну).

Уже доказано, что Кумоси или Кай это и есть основа Ху.

У монголоязычных много лексической связи с полинезийскими и микронезийскими племенами также носителями гаплогрупп С1 или С2

[Шоно-Баатар]

Титул кагана впервые прозвучал в речи между 283 и 289 годами, когда вождь сяньбэй Муронг Туюхун (сын Муронга Шегуя от незаконнорожденной жены) попытался сбежать от своего младшего сводного брата Муронг Хуэя и начал свой путь из Ляодуна в районы Пустыня Ордос. Один из генералов Муронга по имени Иналоу обращался к нему как кэхан (可寒, позже 可汗), некоторые источники предполагают, что Туюхун мог также использовать этот титул после того, как поселился в Коко Нор в 3 веке/

[Шоно-Баатар]

В 11.03.2022 в 18:56, buba-suba сказал:

Возможно хунну тоже перешли на ана-тили, т.е. на тюркский с примесью угрофинских языков. И стали гуннами. С остаточными элементами родного прамонгольского. 

Я считаю, что ху также можно идентифицировать с конкретными народами, обнаруженными позже в этом районе. Первым шагом в идентификации является понимание произношения слова. Произношение Hú в раннем мандаринском (эпоха Юань) и среднекитайском (эпоха Вэй и Тан) не сильно отличается от современного мандаринского языка. Версия эпохи Тан была транскрибирована на тибетском языке как «ho», а ранний средний мандарин эпохи Вэй реконструирован как * γo (Pulleyblank1991, s.v. Hú 胡; ср. омоним ху
狐 в Coblin 1994: 154 [§0105]).

На древнекитайском языке
однако во времена династий Хань гласный не подвергался более позднему округлению, и произношение реконструируется как Baxter 1992: 763 или *ga <* gâ (Schuessler 2007: 281). такое же звуковое изменение в характере nú 奴 хунну 匈奴
что рифмуется с hú 胡. Он был слишком округлым еще в среднекитайском [ndo ~ ndu] или [н
ɔ ] (Pulleyblank 1991: sv nú 奴; Coblin 1994: 150 [§0088, 0088a]), но не округляется в древнекитайском, независимо от того, реконструировано ли оно как * na (Baxter 1992: 779) или * na <* nâ (Schuessler 2007: 404). То, что этот класс рифм имел неокругленную букву «-а» в китайском языке эпохи Хань, конечно же, подтверждается ассоциацией, как я сделал ранее, Xiongnú с санскритским Hū. ṇа и греческий Khōnai. Таким образом, можно считать вполне установленным, что первоначальное прочтение, которое имел в виду Ху, было *ga ~ *ga ~ *gâ. северный Шэньси, Ордос, северный Шаньси,
южно-центральная часть Внутренней Монголии и пограничная зона Хэбэй-Ляонин-Внутренняя Монголия, с два народа, позже обнаруженные в том же районе, Kùmò-Xī 庫 莫 奚 Хэбэй-Ляонин-Внутренний Монгольская граница и Цзи Ху 稽 胡 северной части Шэньси и Шаньси. я обсужу Кумо-Си 庫 莫 奚 первый.

[Bir bala]

@Шоно-Баатар из какой книги это?

[Шоно-Баатар]

Только что, Bir bala сказал:

@Шоно-Баатар из какой книги это?

https://www.academia.edu/18160947/_The_Qai_the_Khongai_and_the_Names_of_the_Xiōngnú_?email_work_card=view-paper

[Шоно-Баатар]

6 минут назад, Bir bala сказал:

@Шоно-Баатар из какой книги это?

Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань:
"[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才".

Цзиньшу, цзюань 101

[Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70]
Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака"

Использовали слово нохой как оскорбление. Сложно представить чтобы тюрки использовали нохай как оскорбление. 

 

[АксКерБорж]

 

В эти дни в Национальном драматическом театре Улан-Батора идет показ (и широкое обсуждение в столице) пьесы Б. Лхагвасүрэна "Тамгагүй төр" (Тамғысыз үкімет, Правительство без тамги).

Про хуннского кагана Арчуга, его жен Цэцэр и Гүргэл и связанных с ними событий и интриг.

Мне больше интересна одежда на актерах, созданная костюмерами и консультантами по истории. 

 

[Скриптонит]

В 21.04.2022 в 08:03, АксКерБорж сказал:

В эти дни в Национальном драматическом театре Улан-Батора идет показ (и широкое обсуждение в столице) пьесы Б. Лхагвасүрэна "Тамгагүй төр" (Тамғысыз үкімет, Правительство без тамги).

Про хуннского кагана Арчуга, его жен Цэцэр и Гүргэл и связанных с ними событий и интриг.

Мне больше интересна одежда на актерах, созданная костюмерами и консультантами по истории. 

 

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? 

 

Там еще было фото где халха-монгольская актриса с уйгурско-татарским буктагом (гугу) на голове.  Я не смог его залить сюда.

Дело в том, что костюмеры в театрализованных постановках и съемках исторических фильмов имхо работают в команде с консультантами историками, а последние, имхо, исходят из существующего в стране мнения местных историков, которое сложилось в последние годы и оно нам известно, что хунны, гунны, тюркюты и татары это монголы, отсюда и костюмы.

 

[Шоно-Баатар]

В 23.04.2022 в 06:45, Скриптонит сказал:

 

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? 

Когда доминировал Жужаньский каганат эфталиты были подданными Жужань и союзниками и отдавали своих дочерей в наложницы нашим хаганам 

[Шоно-Баатар]

В 23.04.2022 в 06:45, Скриптонит сказал:

 

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? 

Horses of Xianbei

Лошади с широкой грудью, согласно тексту, могут пройти большие расстояния. А «лошадь-тысяча ли», самая лучшая и быстрая из всех лошадей, имеет череп как у дракона, глаза навыкате, позвоночник ровный в сочетании с большим животом и тяжелыми мясистыми задними конечностями. У плохой лошади, наоборот, большая голова и короткая или длинная, но не изогнутая шея, или слабый позвоночник и большой живот, или маленькие ноги и большие копыта. 50 Там также различные скоростные категории, которые связаны с физическими характеристиками лошадей51. черты показывают, что мерин и отбор из разных пород были обычным явлением. Например, Ханчар упоминает, что ранний мерин удлинит шею и длину ног, но не повлияет на длину позвоночника. Такой процесс был направлен на увеличение скорости лошади

Некоторые из них несут уздечки и кисточки сасанидских типов (табл. 48), что свидетельствует о большом влиянии сасанидских конных традиций, возможно, даже пород лошадей, на современный Северный Китай. Действительно, согласно письменным источникам, в VI в. лошадей из Персии (波斯馬) продолжали ввозить напрямую, чтобы заполнить конюшни самых богатых князей династии Северная Вэй

 

[Шоно-Баатар]

Общеизвестно, что междоусобицы и природные факторы привели в I в. до н. э. — I в. н. э. к ослаблению сюнну и расколу возглавляемого ими объединения на «южных» и «северных». Учитывая полиэтничность сюннуского объединения, можно предполагать, что раскол произошел именно по этническому признаку. «Южные», основу которых составляли племена, подчинившиеся ранее сюнну, признали власть Хань и продолжали кочевать на северных границах империи. «Северные» пытались сохранить самостоятельность, но потерпели ряд поражений и распались на несколько группировок. Эти события рассматриваются иногда как уход части сюнну за пределы Центральной Азии, что привело в итоге к «великому переселению народов». Такое мнение основано на произвольной интерпретации сведений письменных источников, где в действительности нет подобных указаний.

После крупного поражения от сяньби в 93 г. н. э., сюнну принимают их племенное название и остаются в Центральной Азии. С этого момента, как отмечено в «Хоуханьшу», началось усиление сяньби. Археологический материал подтверждает сведения письменных источников.

Раскопки крупных могильников эпохи сяньби (Сичагоу, Лаохэшен, Ламадунь) показывают наличие признаков сюннуского культурного комплекса как в погребальном обряде, так и в инвентаре. В то же время какие-либо следы миграции сюнну в европейские степи отсутствуют. Совокупность данных показывает, что судьба сюнну после распада их объединения связана с Центральной Азией. Ранняя история европейских гуннов должна рассматриваться как отдельная проблема, прямо не связанная с восточным ареалом степей. Миняев С.С. (Старший научный сотрудник Отдела археологии Центральной Азии и Кавказа, кандидат исторических наук. Санкт-Петербург, ИИМК РАН)

Сюнну никакого отношения к монгольскому термину Хунну не имеет отношения. Сюнну это политэтноним семьи шаньюй Модуна, даже его потомок шаньюй Хэлянь называет свой народ Ху.  

Хунну (Гунны) это Сабиры (Сяньбэй) в первую очередь и огурские племена, которые бежали из-за давления Жужаньского каганата.

Нет ни одной модели, где кочевники торчали бы век или два века где-то с оседлыми народами. Они продвигаются очень быстро как Авары, Турки, Монголы или недавнее движение ойратских племен предков калмыков или торгутов обратно в Джунгарию даже учитывая военные столкновения с казаками и казахскими племенами.

[Qairly]

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

нашим хаганам 

На историческом форуме  

[Qairly]

В 23.04.2022 в 04:45, Скриптонит сказал:

Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить?

Археологических раскопок относительно хунну маловато и, в принципе, частично, хунну и есть восточные скифы. 

Скифы - это культура. Хунну - это политэтническая общность. 

[Шоно-Баатар]

Только что, Qairly сказал:

Археологических раскопок относительно хунну маловато и, в принципе, частично, хунну и есть восточные скифы. 

Скифы - это культура. Хунну - это политэтническая общность. 

Хунну это монгольский термин означает люди. Сюнну это политэтноним Шаньюй Модуна, до этого 10-20 племен называли себя Ху.

[Qairly]

Только что, Шоно-Баатар сказал:

Хунну это монгольский термин означает люди. Сюнну это политэтноним Шаньюй Модуна, до этого 10-20 племен называли себя Ху.

Хунну это китайское произношение самоназвания племен, от китайского же иероглифа Ху- северный варвар, с окончанием принадлежности в алтайский языках.

- Ты кто?

- Я хун (из Ху, из северных варваров)

 

[Шоно-Баатар]

В то же время термин Ху 胡 также засвидетельствован как самоназвание хунну в одинаковые буквы. Дарка Хулугу 狐鹿姑 писал Хань Уди: «На юге находятся Великий Хань, на севере Могущественный Ху; Ху — гордые дети Неба» 南有大漢，北有強胡。胡者，天之驕子也 (Бан Гу 1962: 94B/3780). Он также писал: «Когда Ху нападали, они приносили в жертву солдата, постоянно говоря, что хотят получить[устрашающий ханьский генерал] Эрши как человеческое жертвоприношение».胡攻時祠兵，常言得貳師以社 (Запрет Gu 1962: 94A/3781) Использование Hú для Xiōngnú также можно увидеть в китайском повествовании. заявления, хотя они, скорее всего, не сохранят употребление хунну, как примеры, которые у меня есть. цитировалось выше (см. цитаты в Lin 2007: 142-43)

И дальше они также будут использовать термин Ху. Термин Ху записан у тибетцев как Хор или Хо. 

Дальнейшие потомки южных Ху это Кай (Хи, татабы или Кумоси).

 

[Qairly]

1 час назад, Шоно-Баатар сказал:

эфталиты 

«Sveta-huna» 

Жужане  - не монголы, не нация, и даже не этнос.

Жужане - это одна из политэтнических общностей преимущественно состоящей из племен говорящих по сяньбийски. После поражения тюркам частично уничтоженный, частично ассимилированный, частично бежавшый в Китай, в восточную Европу и на Кавказ политический племенной союз.

[Шоно-Баатар]

Первичные источники на китайском языке Суншу и Ляншу связывают жужаней с более ранними хунну (неизвестной этнолингвистической принадлежности), в то время как Вэйшу прослеживает происхождение жужаней до дунху, [19] которые обычно считались протомонголами. Сюй предположил, что "основная часть жужаней была хуннского происхождения" Несмотря на это, язык хунну до сих пор неизвестен[20], и китайские историки обычно приписывают происхождение хунну различным кочевым группам, однако такие приписывания не обязательно указывают точное происхождение субъектов: например, происхождение хунну приписывалось тюркоязычным гёктюркам и Тиле, а также говорящие на парамонгольском языке Кумо Си и кидани.

Элита Жужаней была из Дунху, а основная масса состояла из сюннуских племен.

 

[Шоно-Баатар]

11 минут назад, Qairly сказал:

«Sveta-huna» 

Жужане  - не монголы, не нация, и даже не этнос.

Жужане - это одна из политэтнических общностей преимущественно состоящей из племен говорящих по сяньбийски. После поражения тюркам частично уничтоженный, частично ассимилированный, частично бежавшый в Китай, в восточную Европу и на Кавказ политический племенной союз.

Основатель Жужаньского каганата Юйцзюлу Шелун, как говорят, происходил от мифологического основателя Мугулю, который, согласно хроникам на китайском языке (Вэйшу, Бэйши), был схвачен и порабощен налетчиками сяньби. Анекдот о том, что основатель жужаней был рабом, является «типичной вставкой китайских историков, призванной показать низкое происхождение и варварскую природу северных кочевников». экзонимы Ruru или Ruanruan, что означает что-то вроде «извивающихся червей».

Ханьцы и Хуася всю свою историю все окружающие народы считали не лучше животных.

 

[Шоно-Баатар]

В 518 году Нагай женится на волшебнице Диван, даровав ей титул хагатун за выдающиеся заслуги.

Говорят, что первый каган Шелун заключил «мирный договор, основанный на родстве» (хуоцинь) с правителями Цзинь.[1] Говорят также, что королевский дом Журан вступил в брак с королевским домом Хайталов (эфталитов) в 6 веке.

Хагатун монгольский термин, а не персидский. И пришел этот термин к персоязычным от их владык Жужаней.

[Qairly]

19 часов назад, Шоно-Баатар сказал:

Элита Жужаней была из Дунху, а основная масса состояла из сюннуских племен.

Я вам напоминаю что казахские уйсуны по китайским же записям это усуни и их предки юэчжи. Сами казахи это скифы и еще ряд неясных племен из набора китайских иероглифов, которые, как считается, в том числе являются предками Будды.        

[Шоно-Баатар]

2 часа назад, Али Могол сказал:

 

Теперь смотрите сюда. Это из кангаро-аккадского каталога.  Жужане являются всего лишь разновидностью уйсуней, если не самими уйсунями. А то, что этноним жужан был впервые зафиксирован на Среднем и Ближнем Востоке сходу сметает все какие либо претензии монголистов.  Жужане точно так же как и остальные ассы говорили на тюркском.

Такой бред давно не читал. 

Затем усуни стали близкими союзниками династии Хань и оставались могущественной силой в регионе на протяжении нескольких столетий. В последний раз китайцы упоминают усуней как поселившихся в горах Памира в 5 веке нашей эры из-за давления со стороны жужаней. Возможно, они вошли в состав более поздних эфталитов.

 

[Steppe Man]