Шоно-Баатар Опубликовано 17 апреля, 2022 Опубликовано 17 апреля, 2022 В 11.03.2022 в 18:56, buba-suba сказал: Возможно хунну тоже перешли на ана-тили, т.е. на тюркский с примесью угрофинских языков. И стали гуннами. С остаточными элементами родного прамонгольского. Я считаю, что ху также можно идентифицировать с конкретными народами, обнаруженными позже в этом районе. Первым шагом в идентификации является понимание произношения слова. Произношение Hú в раннем мандаринском (эпоха Юань) и среднекитайском (эпоха Вэй и Тан) не сильно отличается от современного мандаринского языка. Версия эпохи Тан была транскрибирована на тибетском языке как «ho», а ранний средний мандарин эпохи Вэй реконструирован как * γo (Pulleyblank1991, s.v. Hú 胡; ср. омоним ху 狐 в Coblin 1994: 154 [§0105]). На древнекитайском языке однако во времена династий Хань гласный не подвергался более позднему округлению, и произношение реконструируется как Baxter 1992: 763 или *ga <* gâ (Schuessler 2007: 281). такое же звуковое изменение в характере nú 奴 хунну 匈奴 что рифмуется с hú 胡. Он был слишком округлым еще в среднекитайском [ndo ~ ndu] или [н ɔ ] (Pulleyblank 1991: sv nú 奴; Coblin 1994: 150 [§0088, 0088a]), но не округляется в древнекитайском, независимо от того, реконструировано ли оно как * na (Baxter 1992: 779) или * na <* nâ (Schuessler 2007: 404). То, что этот класс рифм имел неокругленную букву «-а» в китайском языке эпохи Хань, конечно же, подтверждается ассоциацией, как я сделал ранее, Xiongnú с санскритским Hū. ṇа и греческий Khōnai. Таким образом, можно считать вполне установленным, что первоначальное прочтение, которое имел в виду Ху, было *ga ~ *ga ~ *gâ. северный Шэньси, Ордос, северный Шаньси, южно-центральная часть Внутренней Монголии и пограничная зона Хэбэй-Ляонин-Внутренняя Монголия, с два народа, позже обнаруженные в том же районе, Kùmò-Xī 庫 莫 奚 Хэбэй-Ляонин-Внутренний Монгольская граница и Цзи Ху 稽 胡 северной части Шэньси и Шаньси. я обсужу Кумо-Си 庫 莫 奚 первый.
Шоно-Баатар Опубликовано 17 апреля, 2022 Опубликовано 17 апреля, 2022 Только что, Bir bala сказал: @Шоно-Баатар из какой книги это? https://www.academia.edu/18160947/_The_Qai_the_Khongai_and_the_Names_of_the_Xiōngnú_?email_work_card=view-paper
Шоно-Баатар Опубликовано 17 апреля, 2022 Опубликовано 17 апреля, 2022 6 минут назад, Bir bala сказал: @Шоно-Баатар из какой книги это? Высказывание хуннского вождя Лю Юаня, основателя империи Бэй-Хань: "[Сыма] Ин не последовал моему совету и сам довел себя до своего позорного разгрома. Он действительно нуцай 奴才". Цзиньшу, цзюань 101 [Chen, Sanping. Multicultural China in the Early Middle Ages - Philadelphia: University of Pennsylvania Press, 2012 - p.70] Нуцай 奴才, среднекит. nɔ-dzaj (Пуллиблэнк), ПДК nhō-ʒʌj (Старостин) - сближается Саньпином Чэнем с монгольским ногай "собака" Использовали слово нохой как оскорбление. Сложно представить чтобы тюрки использовали нохай как оскорбление.
АксКерБорж Опубликовано 21 апреля, 2022 Опубликовано 21 апреля, 2022 В эти дни в Национальном драматическом театре Улан-Батора идет показ (и широкое обсуждение в столице) пьесы Б. Лхагвасүрэна "Тамгагүй төр" (Тамғысыз үкімет, Правительство без тамги). Про хуннского кагана Арчуга, его жен Цэцэр и Гүргэл и связанных с ними событий и интриг. Мне больше интересна одежда на актерах, созданная костюмерами и консультантами по истории.
Скриптонит Опубликовано 22 апреля, 2022 Опубликовано 22 апреля, 2022 В 21.04.2022 в 08:03, АксКерБорж сказал: В эти дни в Национальном драматическом театре Улан-Батора идет показ (и широкое обсуждение в столице) пьесы Б. Лхагвасүрэна "Тамгагүй төр" (Тамғысыз үкімет, Правительство без тамги). Про хуннского кагана Арчуга, его жен Цэцэр и Гүргэл и связанных с ними событий и интриг. Мне больше интересна одежда на актерах, созданная костюмерами и консультантами по истории. Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? 1
АксКерБорж Опубликовано 23 апреля, 2022 Опубликовано 23 апреля, 2022 3 часа назад, Скриптонит сказал: Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? Там еще было фото где халха-монгольская актриса с уйгурско-татарским буктагом (гугу) на голове. Я не смог его залить сюда. Дело в том, что костюмеры в театрализованных постановках и съемках исторических фильмов имхо работают в команде с консультантами историками, а последние, имхо, исходят из существующего в стране мнения местных историков, которое сложилось в последние годы и оно нам известно, что хунны, гунны, тюркюты и татары это монголы, отсюда и костюмы.
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 В 23.04.2022 в 06:45, Скриптонит сказал: Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? Когда доминировал Жужаньский каганат эфталиты были подданными Жужань и союзниками и отдавали своих дочерей в наложницы нашим хаганам
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 В 23.04.2022 в 06:45, Скриптонит сказал: Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? Horses of Xianbei Лошади с широкой грудью, согласно тексту, могут пройти большие расстояния. А «лошадь-тысяча ли», самая лучшая и быстрая из всех лошадей, имеет череп как у дракона, глаза навыкате, позвоночник ровный в сочетании с большим животом и тяжелыми мясистыми задними конечностями. У плохой лошади, наоборот, большая голова и короткая или длинная, но не изогнутая шея, или слабый позвоночник и большой живот, или маленькие ноги и большие копыта. 50 Там также различные скоростные категории, которые связаны с физическими характеристиками лошадей51. черты показывают, что мерин и отбор из разных пород были обычным явлением. Например, Ханчар упоминает, что ранний мерин удлинит шею и длину ног, но не повлияет на длину позвоночника. Такой процесс был направлен на увеличение скорости лошади Некоторые из них несут уздечки и кисточки сасанидских типов (табл. 48), что свидетельствует о большом влиянии сасанидских конных традиций, возможно, даже пород лошадей, на современный Северный Китай. Действительно, согласно письменным источникам, в VI в. лошадей из Персии (波斯馬) продолжали ввозить напрямую, чтобы заполнить конюшни самых богатых князей династии Северная Вэй
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 Общеизвестно, что междоусобицы и природные факторы привели в I в. до н. э. — I в. н. э. к ослаблению сюнну и расколу возглавляемого ими объединения на «южных» и «северных». Учитывая полиэтничность сюннуского объединения, можно предполагать, что раскол произошел именно по этническому признаку. «Южные», основу которых составляли племена, подчинившиеся ранее сюнну, признали власть Хань и продолжали кочевать на северных границах империи. «Северные» пытались сохранить самостоятельность, но потерпели ряд поражений и распались на несколько группировок. Эти события рассматриваются иногда как уход части сюнну за пределы Центральной Азии, что привело в итоге к «великому переселению народов». Такое мнение основано на произвольной интерпретации сведений письменных источников, где в действительности нет подобных указаний. После крупного поражения от сяньби в 93 г. н. э., сюнну принимают их племенное название и остаются в Центральной Азии. С этого момента, как отмечено в «Хоуханьшу», началось усиление сяньби. Археологический материал подтверждает сведения письменных источников. Раскопки крупных могильников эпохи сяньби (Сичагоу, Лаохэшен, Ламадунь) показывают наличие признаков сюннуского культурного комплекса как в погребальном обряде, так и в инвентаре. В то же время какие-либо следы миграции сюнну в европейские степи отсутствуют. Совокупность данных показывает, что судьба сюнну после распада их объединения связана с Центральной Азией. Ранняя история европейских гуннов должна рассматриваться как отдельная проблема, прямо не связанная с восточным ареалом степей. Миняев С.С. (Старший научный сотрудник Отдела археологии Центральной Азии и Кавказа, кандидат исторических наук. Санкт-Петербург, ИИМК РАН) Сюнну никакого отношения к монгольскому термину Хунну не имеет отношения. Сюнну это политэтноним семьи шаньюй Модуна, даже его потомок шаньюй Хэлянь называет свой народ Ху. Хунну (Гунны) это Сабиры (Сяньбэй) в первую очередь и огурские племена, которые бежали из-за давления Жужаньского каганата. Нет ни одной модели, где кочевники торчали бы век или два века где-то с оседлыми народами. Они продвигаются очень быстро как Авары, Турки, Монголы или недавнее движение ойратских племен предков калмыков или торгутов обратно в Джунгарию даже учитывая военные столкновения с казаками и казахскими племенами.
Qairly Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 1 час назад, Шоно-Баатар сказал: нашим хаганам На историческом форуме
Qairly Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 В 23.04.2022 в 04:45, Скриптонит сказал: Монголы уже скифскую одежду и головные уборы стали носить? Археологических раскопок относительно хунну маловато и, в принципе, частично, хунну и есть восточные скифы. Скифы - это культура. Хунну - это политэтническая общность.
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 Только что, Qairly сказал: Археологических раскопок относительно хунну маловато и, в принципе, частично, хунну и есть восточные скифы. Скифы - это культура. Хунну - это политэтническая общность. Хунну это монгольский термин означает люди. Сюнну это политэтноним Шаньюй Модуна, до этого 10-20 племен называли себя Ху. 1
Qairly Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 Только что, Шоно-Баатар сказал: Хунну это монгольский термин означает люди. Сюнну это политэтноним Шаньюй Модуна, до этого 10-20 племен называли себя Ху. Хунну это китайское произношение самоназвания племен, от китайского же иероглифа Ху- северный варвар, с окончанием принадлежности в алтайский языках. - Ты кто? - Я хун (из Ху, из северных варваров)
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 В то же время термин Ху 胡 также засвидетельствован как самоназвание хунну в одинаковые буквы. Дарка Хулугу 狐鹿姑 писал Хань Уди: «На юге находятся Великий Хань, на севере Могущественный Ху; Ху — гордые дети Неба» 南有大漢，北有強胡。胡者，天之驕子也 (Бан Гу 1962: 94B/3780). Он также писал: «Когда Ху нападали, они приносили в жертву солдата, постоянно говоря, что хотят получить[устрашающий ханьский генерал] Эрши как человеческое жертвоприношение».胡攻時祠兵，常言得貳師以社 (Запрет Gu 1962: 94A/3781) Использование Hú для Xiōngnú также можно увидеть в китайском повествовании. заявления, хотя они, скорее всего, не сохранят употребление хунну, как примеры, которые у меня есть. цитировалось выше (см. цитаты в Lin 2007: 142-43) И дальше они также будут использовать термин Ху. Термин Ху записан у тибетцев как Хор или Хо. Дальнейшие потомки южных Ху это Кай (Хи, татабы или Кумоси).
Qairly Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 1 час назад, Шоно-Баатар сказал: эфталиты «Sveta-huna» Жужане - не монголы, не нация, и даже не этнос. Жужане - это одна из политэтнических общностей преимущественно состоящей из племен говорящих по сяньбийски. После поражения тюркам частично уничтоженный, частично ассимилированный, частично бежавшый в Китай, в восточную Европу и на Кавказ политический племенной союз.
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 Первичные источники на китайском языке Суншу и Ляншу связывают жужаней с более ранними хунну (неизвестной этнолингвистической принадлежности), в то время как Вэйшу прослеживает происхождение жужаней до дунху, [19] которые обычно считались протомонголами. Сюй предположил, что "основная часть жужаней была хуннского происхождения" Несмотря на это, язык хунну до сих пор неизвестен[20], и китайские историки обычно приписывают происхождение хунну различным кочевым группам, однако такие приписывания не обязательно указывают точное происхождение субъектов: например, происхождение хунну приписывалось тюркоязычным гёктюркам и Тиле, а также говорящие на парамонгольском языке Кумо Си и кидани. Элита Жужаней была из Дунху, а основная масса состояла из сюннуских племен. 1
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 11 минут назад, Qairly сказал: «Sveta-huna» Жужане - не монголы, не нация, и даже не этнос. Жужане - это одна из политэтнических общностей преимущественно состоящей из племен говорящих по сяньбийски. После поражения тюркам частично уничтоженный, частично ассимилированный, частично бежавшый в Китай, в восточную Европу и на Кавказ политический племенной союз. Основатель Жужаньского каганата Юйцзюлу Шелун, как говорят, происходил от мифологического основателя Мугулю, который, согласно хроникам на китайском языке (Вэйшу, Бэйши), был схвачен и порабощен налетчиками сяньби. Анекдот о том, что основатель жужаней был рабом, является «типичной вставкой китайских историков, призванной показать низкое происхождение и варварскую природу северных кочевников». экзонимы Ruru или Ruanruan, что означает что-то вроде «извивающихся червей». Ханьцы и Хуася всю свою историю все окружающие народы считали не лучше животных. 1
Шоно-Баатар Опубликовано 29 апреля, 2022 Опубликовано 29 апреля, 2022 В 518 году Нагай женится на волшебнице Диван, даровав ей титул хагатун за выдающиеся заслуги. Говорят, что первый каган Шелун заключил «мирный договор, основанный на родстве» (хуоцинь) с правителями Цзинь.[1] Говорят также, что королевский дом Журан вступил в брак с королевским домом Хайталов (эфталитов) в 6 веке. Хагатун монгольский термин, а не персидский. И пришел этот термин к персоязычным от их владык Жужаней.
Qairly Опубликовано 30 апреля, 2022 Опубликовано 30 апреля, 2022 19 часов назад, Шоно-Баатар сказал: Элита Жужаней была из Дунху, а основная масса состояла из сюннуских племен. Я вам напоминаю что казахские уйсуны по китайским же записям это усуни и их предки юэчжи. Сами казахи это скифы и еще ряд неясных племен из набора китайских иероглифов, которые, как считается, в том числе являются предками Будды.
Шоно-Баатар Опубликовано 30 апреля, 2022 Опубликовано 30 апреля, 2022 2 часа назад, Али Могол сказал: Теперь смотрите сюда. Это из кангаро-аккадского каталога. Жужане являются всего лишь разновидностью уйсуней, если не самими уйсунями. А то, что этноним жужан был впервые зафиксирован на Среднем и Ближнем Востоке сходу сметает все какие либо претензии монголистов. Жужане точно так же как и остальные ассы говорили на тюркском. Такой бред давно не читал. Затем усуни стали близкими союзниками династии Хань и оставались могущественной силой в регионе на протяжении нескольких столетий. В последний раз китайцы упоминают усуней как поселившихся в горах Памира в 5 веке нашей эры из-за давления со стороны жужаней. Возможно, они вошли в состав более поздних эфталитов.
Steppe Man Опубликовано 13 июня, 2022 Опубликовано 13 июня, 2022 Шабалов Александр Сократович А. С. Шабалов Д. А. Шабалов М. У. Шабалов ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДРЕВНИХ И СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТУРГУТОВ (ТУРКОВ) XXIV в. до н.э. – XIV в. н.э. (историко-ономастическое исследованиие по российским, казахстанским и турецким материалам) https://proza.ru/2020/01/31/772
Steppe Man Опубликовано 19 июня, 2022 Опубликовано 19 июня, 2022 Древние монгольские лошади оказались генетически близкими лошадям из Средней Азии, Китая и Италии Сибирские ученые исследовали митохондриальные геномы лошадей из жертвенников культуры херексуров и оленных камней Монголии, а также из захоронения хунну (сюнну). На основе филогеографического сравнительного анализа исследователи определили, с какими древними и современными породами монгольские лошади имеют самое близкое общее происхождение. Результаты работы опубликованы в журнале Genes. Результаты показали генетическую преемственность между монгольскими лошадьми культуры херексуров и оленных камней и культуры хунну (сюнну) благодаря наличию родственных митотипов в популяциях этих культур. «Кроме того, исследуемые лошади оказались близкородственными современным лошадям коренных китайских пород, древних пород Средней Азии и одной местной итальянской породы. Это уже второе наше исследование, в котором показано близкое родство древних лошадей Забайкалья и Монголии с лошадьми итальянской коренной породы. Возможно, имели место контакты империи хунну (сюнну) и Римской империи (но эту гипотезу еще нужно подтвердить)», — рассказывает Мария Куслий. https://www.sbras.info/news/drevnie-mongolskie-loshadi-okazalis-geneticheski-blizkimi-loshadyam-iz-srednei-azii-kitaya-i-it
buba-suba Опубликовано 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 В 19.06.2022 в 21:59, Steppe Man сказал: Древние монгольские лошади оказались генетически близкими лошадям из Средней Азии, Китая и Италии Сибирские ученые исследовали митохондриальные геномы лошадей из жертвенников культуры херексуров и оленных камней Монголии, а также из захоронения хунну (сюнну). На основе филогеографического сравнительного анализа исследователи определили, с какими древними и современными породами монгольские лошади имеют самое близкое общее происхождение. Результаты работы опубликованы в журнале Genes. Результаты показали генетическую преемственность между монгольскими лошадьми культуры херексуров и оленных камней и культуры хунну (сюнну) благодаря наличию родственных митотипов в популяциях этих культур. «Кроме того, исследуемые лошади оказались близкородственными современным лошадям коренных китайских пород, древних пород Средней Азии и одной местной итальянской породы. Это уже второе наше исследование, в котором показано близкое родство древних лошадей Забайкалья и Монголии с лошадьми итальянской коренной породы. Возможно, имели место контакты империи хунну (сюнну) и Римской империи (но эту гипотезу еще нужно подтвердить)», — рассказывает Мария Куслий. https://www.sbras.info/news/drevnie-mongolskie-loshadi-okazalis-geneticheski-blizkimi-loshadyam-iz-srednei-azii-kitaya-i-it Ничего странного... В Китай Степь всегда поставляла коней, во все времена. Да и гунны Рим брали, остались в его окрестностях.
