alp-bamsi Posted June 27, 2012 Share Posted June 27, 2012 Я старался приводить их мнения, но вы отказались принимать их под предлогом "они фашисты и недоучки". Так что не стал утруждать себя, зная вашу реакцию. Хорошо попытаюсь не ира(о)низировать, если адекватные суждения. Приводите пожалуйста Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 27, 2012 Share Posted June 27, 2012 Я б с удовольствием, только дискуссия давно зашла в тупик. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 1735 - в эфталитскую эпоху в СА были распространены восточноиранские языки, и персидские слова были бы аномалией. - в указанный период собственно персидский язык еще не существовал. А был среднеперсидский язык, формы которого очень далеки от форм классического персидского, так что даже среднеперсидским сие объяснить невозможно. Например, регулярным соответствием в среднеперсидском и дари является з>ч: руз>руч; канизак>каничак. Так что слово навоз, если и было бы в среднеперсидском, оно звучало бы навоч. Все это ставит под сомнение аутентичность каких либо легенд и служать весомым доказательством, нежели выдумки Гумилева. Если нет чем возразить, на том и заканчиваем. Таким образом хотите избегать от спора? Думаете нету ни единого слова связывающий восточноиранский и персидский? На кой черт тогда они родственны, если оба иранские языки? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Я б с удовольствием, только дискуссия давно зашла в тупик. Это вы ставите в тупик. Вы ограничиваетесь лишь упоминанием фамилий ученых. Но не приводите их аргументы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Таким образом хотите избегать от спора? Думаете нету ни единого слова связывающий восточноиранский и персидский? На кой черт тогда они родственны, и иранские языки? Родных слов полно, но это точно не наваз. Есть также разница в формах, вокализме, грамматике и тд. Более того, приведенные мною аргументы не бегство от спора, а серьезнейшее опровержение всех фантазий, приведенных вами. Учите основы иранского языкознания, тогда не будет таких вопросов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Это вы ставите в тупик. Вы ограничиваетесь лишь упоминанием фамилий ученых. Но не приводите их аргументы. После ознакомления с нормальной научной литературой такие ощущения пройдут. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Родных слов полно, но это точно не наваз. 1. Откуда такая увереность (точно не наваз)? Наваз, навар -все равно не тюркский, а иранский. 2. Почему врать Гумилеву (насчет легенды)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 После ознакомления с нормальной научной литературой такие ощущения пройдут. Опять избегаете. Вы говорили: Значит отрывок из википедии с надуманным бредом считается аргументом? А если я назову имена Тарна, Харматты, Кононова, Лившица, вы опять начнете демагогию а ля кто они такие перед Гумилевым. Вы занимаетесь только тем, что называете фамилий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 1. Откуда такая увереность (точно не наваз)? Наваз, навар -все равно не тюркский, а иранский. 2. Почему врать Гумилеву (насчет легенды)? 1. Как думаете? Просто я неплохо знаком с иранским языкознанием, поэтому ваши вопросы для меня выглядят сверхнаивными. Ваши утверждения о "точной иранскости" наваза не менее смешны и безосновательны. Я уже говорил, что само прочтение Хушнаваз совершенно ошибочно. 2. Гумилев не врал, а как всегда ошибался. Легенда - уже плод мусульманской историографической традиции и непосредственно к эфталитской эпохе отношения не имеет. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Опять избегаете. Вы говорили: Вы занимаетесь только тем, что называете фамилий. Если я приведу их утверждения, вы снова будете не признавать их. Для ознакомления с их аргументацией необходимо прочитать их труды. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 1. Как думаете? Просто я неплохо знаком с иранским языкознанием, поэтому ваши вопросы для меня выглядят сверхнаивными. Ваши утверждения о "точной иранскости" наваза не менее смешны и безосновательны. Я уже говорил, что само прочтение Хушнаваз совершенно ошибочно. 2. Гумилев не врал, а как всегда ошибался. Легенда - уже плод мусульманской историографической традиции и непосредственно к эфталитской эпохе отношения не имеет. 1. И хуш, и наваз или навар почему-то мне напоминает иранские слова. Во всяком случае индоевропеизмы, но точно не тюркизмы. 2. Доказательства приводите, что это "к эфталитской эпохе отношения не имеет". Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Если я приведу их утверждения, вы снова будете не признавать их. Для ознакомления с их аргументацией необходимо прочитать их труды. маленькие отрывки или ссылки дайте, мне интересны их доводы в пользу тюркоязычия эфталитов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 1. И хуш, и наваз или навар почему-то мне напоминает иранские слова. Во всяком случае индоевропеизмы, но точно не тюркизмы. 2. Доказательства приводите, что это "к эфталитской эпохе отношения не имеет". 1. Это персизмы, среднеперсидский не был распространен в СА, а классический фарси сформировался уже в 10-11 вв. 2. Собственно эта легенда встречается в мусульманских источниках 10-11 веков, что уже само по себе говорит о безосновательности попыток связать все эти легенды с реалиями 5 века. Повествования про домусульманскую эпоху у мусульманских авторов всегда отрывочны и мифологизированы. Так что доказывать, какое отношение сия легенда к эфталитам, придется доказывать кое-кому другому... Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 2. Бэй-ши про язык эфталитов: "Язык жителей совершенно отличен от языков жужаньского, и гаогюйского, и тюркского" Что вы на это скажете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 1. Это персизмы Значит вы признаете что это персизмы? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 2. Бэй-ши про язык эфталитов: Что вы на это скажете? Я уже прокомментировал это. Собственно тюркским назывался язык тюрок, а многочисленные родственные языки назывались по именам племен-носителей. Любопытно с этой точки зрения свидетельства Сюаньцзана. Он путешествуя по Тохаристану, останавливается на каждом из 28 провинций, и для каждого сообщает, что язык его отличается от языка других провинций. Между тем, скорее всего, там были распространены близкородственные восточноиранские языки. Поэтому необходимо учитывать специфику китайских источников, прежде чем брать на себя смелость интерпретировать их. Более того, сами же китайские источники связывают эфталитов то с юэчжами, то с гяогюями, то называют их ответвлением тюркютов, как это убедительно показал Игорь. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Значит вы признаете что это персизмы? Вы специально так или действительно ничего не понимаете? Объясняю в последний раз: 1. Само прочтение Хушнаваз вызвано ошибкой писца. 2. Хуш и наваз - персизмы классического фарси, который сформировался через 500 лет после эфталитов, и это название не могло существовать в то время. А легенда появилась уже в мусульманское время, у мусульманских же авторов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Более того, сами же китайские источники связывают эфталитов то с юэчжами, то с гяогюями, то называют их ответвлением тюркютов, как это убедительно показал Игорь. Уточнив, насколько возможно, черты быта и строя эфталитов, обратимся к основному вопросу - их этнической принадлежности. Тут мы сразу вступаем в область гипотез. Составитель Бэй-ши сразу предлагает две: "Владетельный дом Иеда происходит от одного рода с Большим Юечжи. Другие сказывают, что Иеда есть отрасль гаогюйского племени". Вторая гипотеза явно покоится на ошибочном предположении, что эфталиты - кочевники, и опровергается тут же приведенным сообщением: "Язык жителей совершенно отличен от языков жужаньского, и гаогюйского, и тюркского"...Правда, некоторые известные эфталитские слова встречаются у древних тюрок, но это заимствованные тюрками титулы: например, тегин - царевич, наследный принц и ябгу - вице-король. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Хуш и наваз - персизмы классического фарси, который сформировался через 500 лет после эфталитов, и это название не могло существовать в то время. А легенда появилась уже в мусульманское время, у мусульманских же авторов. А кати(л) тюркизм какого времени? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Фейспалм. Надо вам подучиться. А то никак не хотите понимать суть. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 А кати(л) тюркизм какого времени? Точно не мусульманской эпохи. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Кем же в принципе могли быть эти странные горцы? Давайте, подытожим собранные сведения. Итак, выходцы из державы Аттилы, но не этнические гунны. Их женщины занимают привилегированное положение в обществе. Подобное нам встречалось у сарматов, роль слабого пола у которых порой вполне отвечала древней легенде о воинственных амазонках. Да и язык эфталитов, возможно, был иранского круга. С другой стороны, они оседлы, предпочитают воевать в пешем строю. Их любимое оружие характерно более для германцев. И главное, внешний облик тоже, скорее, соответствует нашим представлениям об антропологии древних германских племен, чем давних обитателей Азии сарматов. Попробуем зайти с другой стороны — проверим имена эфталитов, известные науке из летописных хроник по драматическим событиям VI века. В принципе, историки не очень охотно принимают во внимание фактор родства имен собственных, поскольку полагается, что они зачастую заимствуются у соседей, особенно членами правящих династий. Однако быть может и на этом пути нам встретится нечто интересное. Высокопоставленный эфталитский вельможа, лидер проперсидской группировки, звался несколько неожиданно для Востока — Катульф. Между тем корень «ульф» по-восточногермански означает «волк». И употреблялось это прозвище в именах древних германцев чрезвычайно часто. Например, одним из первых готских епископов был знаменитый Ульфила — Волчонок. Он перевел Библию на язык этого народа. В именах современных западных германцев до сих пор слышатся грозные отзвуки звериной темы — Вольф, Рудольф, Адольф — в переводе: «волк», «рыжий волк», «благородный волк». Впрочем, и корень «кат», вполне возможно, родом из древнегерманского прошлого. По крайней мере, один из германских вождей времен войны с маркоманами носил прозвище Катуальда. Уальд — означает «дикий». Значит, «кат» тоже несло некую смысловую нагрузку. Между тем, что если мы правильно определили корни слова «Катульф», то специфическое произношение выдает его восточногерманское происхождение. Но может быть, родство эфталитов с готами нам просто померещилось? Ищем далее. Царь эфталитов, напавший на Индию, носил имя Тораман. Как известно, «Тор» — это бог-громовержец у скандинавов и восточных германцев, «ман» — просто человек; сравните «аллеманы», «маркоманы» — названия германских племен. Возможно, данное прозвище переводится как «человек, посвященный богу грозы». И, наконец, последний правитель государства «белых гуннов» именовался Готфар. Живший от него за многие тысячи километров, фактически на противоположной окраине континента — в нынешней Испании, царь восточногерманского племени вандалов, предшественник хромого Гизериха, звался почти так же — Готфарий. Иначе говоря, все три известных науке эфталитских имени оказались не только, что само по себе почти невероятно, германскими, но именно восточногерманскими. Заимствовать их у соседей эфталиты никак не могли, ближайшие носители данной речи в это время жили на территории Крымского и Апеннинского полуостровов — то есть за многие тысячи километров от эфталитских пределов. Таким образом, единственным вариантом, объясняющим попадание восточногерманских имен собственных в горы Афганистана и Памира, представляется безусловное признание эфталитов выходцами с территории Готского царства, захваченного в середине IV столетия грозными гуннами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Точно не мусульманской эпохи. Доказательства в виде письменных источников есть? Памятники, Кашгари и др. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Если вы не понимаете таких элементарных вещей, то с вами бесполезно спорить. Вся эта вода не выдерживает элементарной критики, но вы свято верите в нее и продолжайте упираться, поскольку больше ни с какими источниками не знакомы. Огорчу: даже то, что вы выделили все это жирным шрифтом, не делает эту околонауку убедительнее, и даже предположения отдельных авторов сами по себе не являются доказательством. Итак, у вас есть серьезные контраргументы или вы продолжите тупо цитировать второсортные источники? Если нет, то наш диалог закончен. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted June 28, 2012 Share Posted June 28, 2012 Итак, у вас есть серьезные контраргументы или вы продолжите тупо цитировать второсортные источники? Если нет, то наш диалог закончен. Мои источники второсортны, а ваши первого или высшего сорта получается да? Как вы определяете первосортных и второсортных? Link to comment Share on other sites More sharing options...
