Уйгуры

[Qutluq Bilge]

  В 10.02.2022 в 08:19, RedTriangle сказал:

А вообще, бред про новоуйгур которых, вместе с дунганами, оказывается не переселяли в первый раз слышу. Скоро додумаются что это уйгуры-караханиды, а китайский язык у дунган, потому что си-ляосцы, которые приняли ислам. Все чтобы стало местным. Точно будем лет через двадцать такое слушать от нетерпимых разрушителей мифов 

Показать  

Причем тут дунгане и переселение 19-века? Илийская долина это не только Казахстан, она простирается дальше в Восточный Туркестан. Большинство уйгурских городов находилось на территории Восточного Туркестана. Нам достаточно тут все показать. А мифы-то постепенно развенчиваются. 
Вот взять хотя бы миф что уйгуры были только землепашцами а выясняется что мы еще были и в Высшем совете ДХ, и в войске, и купеческом сословии. В этой теме несколькими страницами выше разрушен миф про отсутствие генетической связи современных уйгуров с древними.

Что за чушь вы несете? Мы и не знаем о роли караханидов в уйгурской истории?
Сколько всего здесь на форуме было написано про караханидов и о преемственной связи с современными уйгурами. Проснитесь, вы уже опоздали с этим заявлением!

[Qutluq Bilge]

  В 10.02.2022 в 08:47, Zake сказал:

Ну так это вторая половина 19 века же. Вы вообще посты своих оппонентов читаете? 

Показать  

как раз таки читаю.

  Quote

Земледельцы-кашгарцы, турфанцы и другие народы принявшие древнее название уйгур никак не могли сами захватить и тем более освоить большие территории, так могут лишь кочевники как казахи. 

Показать  

 

[Zake]

  В 10.02.2022 в 08:49, Qutluq Bilge сказал:

как раз таки читаю.

 

Показать  

Он прав в том смысле, что кочевникам нужны огромные территории. 

[RedTriangle]

Причем тут роль караханидов в уйгурской истории или ойратский совет с участием ваших предков?

У вас вообще не получается врубиться в тему и вообще улавливать суть написанного. 

[Tama]

  В 10.02.2022 в 08:32, Qutluq Bilge сказал:

А как вы в таком случае объясните появление Илийского султаната? Его же образовали не кто-нибудь а самые настоящие таранчи(землепашцы).

Показать  

Ну появились, появились. Не мы же султанат уничтожили. Ваши земли там в Китае. 

 

  В 10.02.2022 в 08:31, Qutluq Bilge сказал:

Вот он пример мифа. Причем оскорбительного. А таких же казахов здесь на форуме масса! Обвиняют нас в шовинизме 

Показать  

Когда уйгуры начинают "Жеты-Су из стари наша земля" казахи забывают про братство.

[Qutluq Bilge]

  В 10.02.2022 в 09:03, Tama сказал:

Когда уйгуры начинают "Жеты-Су из стари наша земля" казахи забывают про братство.

Показать  

Жить на территории и владеть ею это разные вещи, неужели вы отрицаете что предки уйгуров жили на территории Семиречья раньше? В городах кто-то наверное жил до 13-14 веков?
Где это уйгуры писали что Семиречье "из стари" наша земля? Может покажете?

[Tama]

  В 10.02.2022 в 09:12, Qutluq Bilge сказал:

Жить на территории и владеть ею это разные вещи, неужели вы отрицаете что предки уйгуров жили на территории Семиречья раньше? В городах кто-то наверное жил до 13-14 веков?
Где это уйгуры писали что Семиречье "из стари" наша земля? Может покажете?

Показать  

Факт проживания предков современных уйгур в Семиречье полностью отрицаю.

[Qutluq Bilge]

  В 05.02.2022 в 15:52, Qutluq Bilge сказал:

@TurNomad

Нашел 6 уйгурских образцов, из них один без идентификатора потому его решил не использовать.

Для полноты решил просмотреть все доступные данные, отсюда.

Global25 datasheet ancient scaled
Global25 pop averages ancient scaled
Global25 datasheet ancient
Global25 pop averages ancient
Global25 datasheet modern scaled
Global25 pop averages modern scaled
Global25 datasheet modern
Global25 pop averages modern

Для анализа взял данные из Global25 datasheet ancient и 5 уйгурских образцов из Global25 datasheet modern.
Вычислил генетические дистанции для 5 образцов, вот что получилось:

 

Что мы видим? Результаты вычислений бьются с историей уйгуров, а именно видим караханидские гены, гены орхонских средневековых уйгуров, видим монгольские гены, гуннские гены из Тянь-Шаня, видим турецкие гены(в истории мы знаем о миграции уйгуров в Анатолию и основании там бейлика), у одного уйгура затесался даже кипчакский ген, но в остальной части его списка видим ту же картину что и с остальными уйгурами, видимо из смешанной семьи.

И никаких иранских или западноевропейских генов в этих 5 образцах!

Показать  

Не буду спекулировать на тему насчет географической локации караханидских образцов ДНК, но все пять современных уйгурских образцов показывают высокую схожесть(короткую генетическую дистанцию) с образцом ДНК KNT004 из Отрара. Отрар являлся одним из городов Семиречья.

  В 10.02.2022 в 09:26, Tama сказал:

Факт проживания предков современных уйгур в Семиречье полностью отрицаю.

Показать  

Вместо того, чтобы выстраивать стройную непротиворечивую картину истории своего края вы зарываете свою голову в песок, и притворяетесь что ничего не видите. Отрицайте на здоровье!

[Скриптонит]

Карлуки-караханиды раньше точно жили в южных, юго-восточных районах Казахстана. Отсюда и мусульманские здания времен Караханидов вроде Айша Биби кесеңесі и т.д.

 

 

 

[Tama]

  В 10.02.2022 в 09:40, Скриптонит сказал:

Карлуки-караханиды раньше точно жили в южных, юго-восточных районах Казахстана. Отсюда и мусульманские здания времен Караханидов вроде Айша Биби кесеңесі и т.д.

Показать  

Предки современных уйгуров жили в ВТ, то есть современные уйгуры это в большинстве потомки тюрок и "монголов" ВТ. Карлуки-караханиды которые жили на территории Казахстана некуда не уходили, они влились в состав будущих узбеков, ногаев, каракалпаков, кыргызов и казахов. Карлук и Уйгур это племена Дешти Кипчака.

[Qutluq Bilge]

  В 08.02.2022 в 12:08, Rust сказал:

Наличие легенды об Огуз-кагане на древнеуйгурском языке как то доказывает, что это легенда имеет отношение к современным уйгурам, которые говорят на другом языке? См. выше Баскакова. 

Показать  

Эта песня ничего не доказывает, но вот пример того как современные уйгуры воспевают Огуз кагана,  на 3:22 исполнитель поет

  Quote

Сутуқ Буғра, Оғуз роһи сиңсун чиң бизгә - Пусть в нас крепко впитается дух Сатук Богра и Огуза.

Показать  

Сатук Богра это первый мусульманский хан Караханидов, Огуз это Огуз каган из уйгурской легенды.

 

[boranbai_bi]

  В 10.02.2022 в 04:54, Qutluq Bilge сказал:

Вы плохо понимаете смысл слова эволюция, эволюция не означает совершенствование, оно означает любое изменение, не обязательно в положительную сторону.

Показать  

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

те же чеченцы хорошо знают свою родословную, хотя кочевниками не были. да и мало ли народов чтящих свою родословную.

  В 10.02.2022 в 04:54, Qutluq Bilge сказал:

Теперь давайте подумаем если в хадисах говорится нельзя гордиться предками, нельзя противопоставлять себя другим мусульманам, более того в исламе браки между мусульманами не запрещены, что произойдет с этническим самосознанием в среде где такие взгляды доминируют

Показать  

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

у дагестанцев очень сильное этническое деление, хотя большинство там мусульмане (это я к вашему примеру).

не надо пытаться выдавать желаемое за действительное.

[Скриптонит]

  В 10.02.2022 в 16:17, boranbai_bi сказал:

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

те же чеченцы хорошо знают свою родословную, хотя кочевниками не были. да и мало ли народов чтящих свою родословную.

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

у дагестанцев очень сильное этническое деление, хотя большинство там мусульмане (это я к вашему примеру).

не надо пытаться выдавать желаемое за действительное.

Показать  

 

Большинство халха-монголов тоже забыли свой племена и рода. АКБ оказывается не врал.

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

[boranbai_bi]

  В 10.02.2022 в 16:24, Скриптонит сказал:

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

Показать  

это в теме про монголов? надо почитать...

[Boroldoi]

  В 10.02.2022 в 16:24, Скриптонит сказал:

 

Большинство халха-монголов тоже забыли свой племена и рода. АКБ оказывается не врал.

Но в 1990-ом им дали возможность выбрать себе племя (овог). Большинство конечно же выбрали Боржигон (Борджигин) 

Показать  

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.
 

[Скриптонит]

  В 10.02.2022 в 22:17, Boroldoi сказал:

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.

Показать  

Ошибаетесь. Почти каждый казах знает и помнит свое племя и род. Даже сильно обрусевшие казахи. Никто никем не переписывается. 

А шежіре нужно чтобы вести родословную и помнить почти каждого предка. Каждый казах обязан знать как минимум 7 поколений предков/прадедов. 

Вот пример казахского шежіре

[Boroldoi]

  В 10.02.2022 в 23:08, Скриптонит сказал:

Ошибаетесь. Почти каждый казах знает и помнит свое племя и род. Даже сильно обрусевшие казахи. Никто никем не переписывается. 

А шежіре нужно чтобы вести родословную и помнить почти каждого предка. Каждый казах обязан знать как минимум 7 прадедов. 

Вот пример казахского шежіре

Показать  

Ну теперь то конечно после 30 лет, не сомневаюсь что в каждом доме такая таблица есть. Хотя до сих пор читаю в комментариях ФБ или юутубе как раз о поиске или одолжении этих шежире. Вы сами знаете такое есть. Я вполне понимаю и считаю нормальным после стольких лет в РИ и СССР. 
У нас тоже почти такие же графики ведуться сейчас. Кто то увличённый этим или старейшина ведет такое.  
О знаний 7 поколений. Впечатление как будто казахи узнали вдруг замечательную новость и носитесь с ним обьявляя всем. Как что то уникальное присущее только казахам. 
Уверяю вас, эта традиция присуще всем кочевникам, монголам в том числе. Другое дело как соблюдают. Считается что Буряты очень хорошо соблюдают например.

 

[Скриптонит]

  В 10.02.2022 в 23:42, Boroldoi сказал:

Ну теперь то конечно после 30 лет, не сомневаюсь что в каждом доме такая таблица есть.

Показать  

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум. 

А многие халха-монголы как раз таки забыли свои рода и выбрали себе племя (овог) в начале 1990-х по указке президента. Отсюда и 700+ тысяч халха-боржигинов в Монголии при численности 2.6 миллионов. 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигин

 

Но я вас не виню, ибо это ваш выбор и ваше дело. ЧХ ваш предок.

[Boroldoi]

  В 11.02.2022 в 00:01, Скриптонит сказал:

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум. 

А многие халха-монголы как раз таки забыли свои рода и выбрали себе племя (овог) в начале 1990-х по указке президента. Отсюда и 700+ тысяч халха-боржигинов в Монголии при численности 2.6 миллионов. 

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=боржигин

 

Но я вас не виню, ибо это ваш выбор и ваше дело. ЧХ ваш предок.

Показать  

Я же не первый день живу. Не надо мозги пудрить о всеобщем знании. Уверен также как у нас, на селе без проблем в городах похуже.
Насчет халха. Я слышал в передаче что большинство овогов коррелиуют с историческими кочевками или  местонахождением родов. Другое дело что есть ошибки в написании или много производных. Много людей назвали свой род по названию местности. То есть ваши с АКБ инсинуации имеет мало общего с реальностью.
Эти же люди говорят что указ хоть и имеет ошибки но в целом можно оценить положительно. И приводили доводы. Я тоже прежде резко отрицательно относился к имплементации указа, но сейчас думаю что сделали правильно.

 Тут ещё надо ещё иметь ввиду что главной целью указа не было восстановления родов, а приобщения фамильных имён. Поэтому были такие вольные рекомендации. Понятно что вызывает недоумение у вас и остальных. Но что есть то есть.

[Qutluq Bilge]

  В 11.02.2022 в 00:01, Скриптонит сказал:

Мы никогда не забывали свои рода как многие халха-монголы. Как я уже писал выше каждый казах знает, свое племя, род и происхождение. Еще к этому 7 поколений дедов как минимум.

Показать  

Я лично встречал казахов которые не помнят 7 поколений, а 4 поколения. Просто этнографией интересуюсь, сами знаете  Провожу собственные исследования. Конечно моим словам верить не надо. Но я подтверждаю слова Боролдоя. 

[Qutluq Bilge]

Вот пожалуйста далеко за примером ходить не пришлось, на 1:00 у прохожих просят назвать жеті ата:

только один помнит на память, двое из пяти сказали что вообще не знают свои 7-ата. Влияние городской жизни? Эволюционный процесс что называется пошел? 

Учитывая что речь идет о Нурсултане, тут даже не ислам играет основную роль, там казахи менее исламизированы чем на Юге.

[Qutluq Bilge]

  В 10.02.2022 в 16:17, boranbai_bi сказал:

если вы имеете в виду эволюцию чисто в научном смысле, то тогда это высосано из пальца. 

 

Показать  

ну тогда спорить не буду с экспертом.

[Qutluq Bilge]

  В 10.02.2022 в 16:17, boranbai_bi сказал:

арабы полуострова очень хорошо знают свою родословную и тем более племенное деление.

 

Показать  

А что с остальными арабами? Они же изначально вроде тоже происходят из Арабского полуострова. Почему они не сохранили племенное деление? Конечно моя теория не идеальна, более того я уверен в каких-нибудь научных работах все уже рассмотрено, это я тут дилетантски строю свои теории. 

[s_kair]

  В 11.02.2022 в 03:27, Qutluq Bilge сказал:

Вот пожалуйста далеко за примером ходить не пришлось, на 1:00 у прохожих просят назвать жеті ата:

только один помнит на память, двое из пяти сказали что вообще не знают свои 7-ата. Влияние городской жизни? Эволюционный процесс что называется пошел? 

Учитывая что речь идет о Нурсултане, тут даже не ислам играет основную роль, там казахи менее исламизированы чем на Юге.

Показать  

Насчёт 7 ата, да, некоторые (скорее всего, многие) не знают их. Но, тем не менее, род и племя знает каждый. Это уже фетиш каждого казаха.

[buba-suba]

  В 10.02.2022 в 22:17, Boroldoi сказал:

С каких пор 20% это большинство. К тому же я думаю этот процент вполне может быть и правильным. То есть самозванцев не так уж много как вам бы хотелось. 

Во вторых не вам казахам говорить об этом. Судя по прочитанным мною, у казахов поиски своих родов и переписки шежире тоже оказывается началось с 90х годов. До сих пор ищите и переписываете. То есть тот же по сути процесс.
 

Показать  

Фактически борджигинов (потомков Бодончара) гораздо больше двадцати процентов. Многие выбрали нижестоящие этнонимы.