Qutluq Bilge Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 3 hours ago, s_kair said: Насчёт 7 ата, да, некоторые (скорее всего, многие) не знают их. Но, тем не менее, род и племя знает каждый. Это уже фетиш каждого казаха. насчет знания родов, это действительно так, казахи знают свои роды, но я частенько вижу призывы казахов в интернете не делиться на жузы и племена, а называть себя только казахами. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jagalbay Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 12 часов назад, Qutluq Bilge сказал: Учитывая что речь идет о Нурсултане, тут даже не ислам играет основную роль, там казахи менее исламизированы чем на Юге. ну ты спец, в Астане как раз-таки много южан Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomad Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 эти продукты выглядят очень аппетитно 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 10 minutes ago, Nomad said: Район Фатих это европейская часть Истанбула? На Зейтинбурну что-то не похоже. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nomad Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 28 minutes ago, Qutluq Bilge said: Район Фатих это европейская часть Истанбула? На Зейтинбурну что-то не похоже. да,но этот район более многолюдный и туристический чем Зейтинбурну. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 11, 2022 Share Posted February 11, 2022 (edited) 9 часов назад, Qutluq Bilge сказал: насчет знания родов, это действительно так, казахи знают свои роды, но я частенько вижу призывы казахов в интернете не делиться на жузы и племена, а называть себя только казахами. В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это)) Edited February 11, 2022 by s_kair 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 6 hours ago, s_kair said: В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это)) Не понял до конца смысл текста. По-вашему, неказахи призывают делиться, а казахи наоборот призывают не делиться? Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 8 часов назад, s_kair сказал: В интернете не казахи (не про вас и не в обиду вам)) достаточно часто говорят про деление современных казахов на жузы. Казахов, часто перемещающихся и перемешивающихся меж собой, живущих в унитарном государстве)) Какой-то абсурд это)) Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 14 hours ago, Nomad said: да,но этот район более многолюдный и туристический чем Зейтинбурну. В районе Султанахмет в Истанбуле есть вот такое здание, не знаете что там находится? Похоже на музей. gumbao/Shutterstock Надписи на здании перечиляют имена: Hoca Niyaz Haci, Mehmet Emin Bughra, Eysa Alptekin, Mesut Sabri, Arslan Alptekin. Ходжа Нияз Хаджи - президент первой Восточно-Туркестанской республики, Мамтимин Буғра, Айса Алптекин и Масуд Сабри - тройка интеллектуалов "Три эфенди". Не знаю только кто такой Арслан Алптекин. Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах. Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п. Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун). А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда. У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения. Далее только "род"-ы разных размеров. Интересно, вопрос чтобы узнать, во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"? Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 4 часа назад, Qutluq Bilge сказал: Не понял до конца смысл текста. По-вашему, неказахи призывают делиться, а казахи наоборот призывают не делиться? Имею ввиду, что не казахи предпочитают считать, что мы делимся на жузы. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 12 minutes ago, s_kair said: Имею ввиду, что не казахи предпочитают считать, что мы делимся на жузы. Мне лично все равно делитесь вы на жузы или нет, я лишь говорю о том что вижу в интернете. Мы тут обсуждаем отношение самих казахов к такому делению. Вы сами как считаете казахи должны делиться на жузы и племена или пора прекратить такое деление? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 2 часа назад, buba-suba сказал: Принадлежность Жузу не зависит от места проживания. Это не территориальный признак, керей АКБ и в Павлодаре, и в Алматы, и в Атырау - керей АКБ. Из Среднего Жуза. Спасибо, кэп!)) Нет никакой сегрегации по жузовому происхождению, повторюсь - это какой-то "ваш" (может кому-то удобный и приятный) абсурдный стереотип. Интерес к жузам у нас только исторический. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал: Мне лично все равно делитесь вы на жузы или нет, я лишь говорю о том что вижу в интернете. Мы тут обсуждаем отношение самих казахов к такому делению. Вы сами как считаете казахи должны делиться на жузы и племена или пора прекратить такое деление? Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 1 час назад, enhd сказал: У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах. Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п. Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун). А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда. У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения. Далее только "род"-ы разных размеров. Интересно, вопрос чтобы узнать, во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"? Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ? Это рассуждения-фантазии, удобные вашему восприятию? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 7 minutes ago, s_kair said: Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память. Плохо вы знаете людей , люди обязательно будут группироваться и противопоставлять себя другим, и если хранить память о родах и племенах, то люди само собой в конфликтах будут занимать сторону людей своего племени и рода. Невозможно хранить память о родах и при этом не делиться . 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 12 минут назад, Qutluq Bilge сказал: Плохо вы знаете людей , люди обязательно будут группироваться и противопоставлять себя другим, и если хранить память о родах и племенах, то люди само собой в конфликтах будут занимать сторону людей своего племени и рода. Невозможно хранить память о родах и при этом не делиться . Такое трудно представить, чтобы народ потерял единую консолидацию. Мелкие бытовые ситуации не в счёт.)) Link to comment Share on other sites More sharing options...
enhd Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 1 hour ago, s_kair said: Это рассуждения-фантазии, удобные вашему восприятию? Это реальность! Дайте мне доказательство наоборот. Link to comment Share on other sites More sharing options...
s_kair Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 1 час назад, enhd сказал: Это реальность! Дайте мне доказательство наоборот. Значит, это ваша реальность)) На примере лингвофорума, где вас часто поправляют, доказательства для вас бесполезны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boroldoi Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 12 hours ago, enhd said: У казахов не было централизованного государства, а жили в основном в мелком и средне-крупном родоплеменных структурах. Поэтому до сих пор у казахов в основном знакомство и разговор идет "о принадлежности какому роду или племену" и т.п. Например у казахов нет смысла спрашивать что они принадлежали в какому государству (Улс), провинции (аймак), округ (кошун), и району (сумун). А потому что у них такого понятия и административного подразделения не было никогда. У них "три жуза" - что то похожее на административные единицы. Но на чём они основывались и что означает - до сих пор нету единого мнения и разъяснения. Далее только "род"-ы разных размеров. Интересно, вопрос чтобы узнать, во главе всех казахских родов обязытельным быть/стать только монгол-чингизид по происхождению "төрэ"? Или всё таки какой то из своего рода главенствовал, но должен был безукоризненно подчиняться какому угодно "монголам-чингизидам" төрэ? А тут вроде писали у казахов косун-ы имелись. Придумали значит. Link to comment Share on other sites More sharing options...
boranbai_bi Posted February 12, 2022 Share Posted February 12, 2022 On 2/10/2022 at 9:52 PM, Qutluq Bilge said: А что с остальными арабами? Они же изначально вроде тоже происходят из Арабского полуострова. Почему они не сохранили племенное деление? Конечно моя теория не идеальна, более того я уверен в каких-нибудь научных работах все уже рассмотрено, это я тут дилетантски строю свои теории. сейчас арабы в широком смысле этого слова это языковое деление. араб сириец, араб алжирец и араб саудит - это три разных араба. арабы - потомки выходцев из полуострова тоже знают свое племенное деление. в целом, этногенез это сложный процесс и говорить о каком то стабильном пути эволюции этносов говорить не приходится. здесь я вижу только две постоянные переменные - наличие объединяющего государства и религии, если есть эти два компонента, этнос останется, если нет, то может войти в состав других этносов или переродиться новым этносом. остальное всё достаточно туманно и не имеет точных шаблонов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Qutluq Bilge Posted February 13, 2022 Share Posted February 13, 2022 11 hours ago, boranbai_bi said: сейчас арабы в широком смысле этого слова это языковое деление. араб сириец, араб алжирец и араб саудит - это три разных араба. арабы - потомки выходцев из полуострова тоже знают свое племенное деление. в целом, этногенез это сложный процесс и говорить о каком то стабильном пути эволюции этносов говорить не приходится. здесь я вижу только две постоянные переменные - наличие объединяющего государства и религии, если есть эти два компонента, этнос останется, если нет, то может войти в состав других этносов или переродиться новым этносом. остальное всё достаточно туманно и не имеет точных шаблонов. Согласен процесс действительно сложный. Его нельзя описать с помощью простых моделей. Link to comment Share on other sites More sharing options...
RedTriangle Posted February 13, 2022 Share Posted February 13, 2022 Смешно читать некоторые утверждения, подтверждения и факты Чтобы не запутывать себя надо хотя бы понять большую разницу между знанием своего племени и конечного рода(у меня это 8 предок)у казахов и настоящей проблематикой с родословной. Если парень не знает всех своих 7 ата, но знает свой конечный род значит он скорее всего пропускает всего несколько имен в своем шежире, и легко может освежить память спросив у старших. Никто не ходит на улице имея в голове лишь что он найман, жалаир и все. Каждый понимает что он еще и тілес, сиыршы, тасыбай, ноғас и тд как минимум, Из за дилетантизма, из этого делаются смешные выводы. Это не есть никакая проблема, и это вообще не то же самое, что пытаются поставить аналогию с действительной проблематикой родословной у определенных народов, где люди восстановить ее не имеют возможности. Один юзер вообще хочет очень сильно поверить что переход к более масштабной этнической коллективной идентичности просто правилен Чтобы сохранить этническую идентичность крайне важно делиться до мельчайших единиц, если есть на это возможность. Это наслоение хранит идентичность этноса, как от холода тело многослойная одежда. Это такие дополнительные крепежи, болты. Движение к более масштабной коллективной этнической идентичности до просто казаха, тюрка, мусульманина, азиата и дальше просто человека разрушает эту этническую идентичность. И потом, делиться у казахов это всегда и везде не дискриминация, поэтому не может быть ничем плохим. Не нужно путаться в семантике слова "делиться" 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
buba-suba Posted February 13, 2022 Share Posted February 13, 2022 23 часа назад, s_kair сказал: Спасибо, кэп!)) Нет никакой сегрегации по жузовому происхождению, повторюсь - это какой-то "ваш" (может кому-то удобный и приятный) абсурдный стереотип. Интерес к жузам у нас только исторический. 23 часа назад, s_kair сказал: Я считаю, что не нужно себя делить на жузы и племена. Но, знание своего происхождения - это не деление, а тоже самое знание, память. В принципе - это становление государственности, такое уже было не один раз: "... все стали называться татар" в Жужаньском каганате, "... монгол..." в МИ, "русичи" на Руси и т.д. Link to comment Share on other sites More sharing options...
АксКерБорж Posted February 13, 2022 Share Posted February 13, 2022 13 минут назад, buba-suba сказал: "русичи" на Руси и т.д. Буба, вы что смотрите по вечерам если не секрет? Link to comment Share on other sites More sharing options...
