Уйгуры

[Бахтияр]

В 14.04.2022 в 21:43, ARS сказал:

Сарты, узнав о приближении калмыков, явились к нему с дарами и заключили мир и дабы заручиться благосклонностью Уши-Кечиля на будущее время, сартский хан выдал за него свою дочь. Покончив так благополучно дело с сартами, Уши вернулся в долину Или, но не застал там ни Цицин-хана, ни Амур-сана. Галдымтын стал говорить Уши-Кечилю; что он опасается за жизнь своих братьев, так как прошло уже много времени, но сведений о братьях получено не было.

Калмаки не называли уйгуров сартами. И в целом сарт слово было неизвестно в Могулистане. Ни в каких местных источниках это слово не отмечено, как в Средней Азии 

[Kenan]

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

[Qutluq Bilge]

4 hours ago, Kenan said:

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

1. Да. Поясню почему. Надо понимать, что моголы Моголистана сами являются продуктом смешения монголов, карлуков и собственно уйгуров, они у нас переняли язык. Для примера, возьмем кипчаков улуса Джучи, ведь никем не оспаривается что среди тамошних кипчаков монголы заговорили на их языке, отсюда возникает вопрос, с чего это монголы Чагатайского улуса не должны были заговорить на языке местного населения, на карлуко-уйгурском если они говорили на тюркском языке? Потом, нам известно об уйгурах и карлуках проживавших в Семиречье и западной Джунгарии  во времена Чагатайского улуса. Во времена Моголистана они пропадают и не упоминаются в источниках, куда они делись? Конечно они растворились среди монголов и образовали моголов, потому как язык перенимают при тесных контактах, тот факт что монголы жили среди карлуко-уйгуров неоспорим. То есть в языковом плане они от нас не отличались, генетически были близки.

Теперь что касается религии. С самого начала существования Моголистана, моголы приняли ислам заставив это сделать и уйгуров буддистов, таким образом обращение уйгуров в ислам это заслуга/вина именно моголов. Далее религия сплотила все местные народы и выступила разделительной чертой между пришлыми и местными. Что со временем привело к слиянию трех народов караханидов, уйгуров и моголов, потому все мусульмане Моголистана это предки современных уйгуров, все пришлые на тот момент были язычниками, в их числе узбек-казахи, кыргызы и ойраты. Эта разница в религии между местными народами ВТ и пришлыми насколько я понимаю сохранялась аж до 18-века, то есть можно сказать до недавнего времени, причем военная риторика не менялась: борьба правоверных с неверными.
Что касается более позднего времени, во времена Могулии, могулы растворились среди оседлых, об этом пишут сами источники. Тут часто удивляются и отрицают переход могулов к оседлому образу жизни, но при этом упускают из виду или не хотят замечать факт относительно быстрого перехода на оседлый образ жизни монголов Мавераннахра, которые стали оседлыми намного раньше моголов Моголистана и их потомков.

2. Роль каракитаев в нашем этногенезе неизвестна, судя по всему она была никакой, так как я не встречал никакой информации по этой теме, но карлуки и уйгуры упоминаются практически везде и они однозначно сыграли решающую роль в формировании современного уйгурского народа.

*карлуки здесь это карлукоязычное население

[Kenan]

15 hours ago, Qutluq Bilge said:

1. Да. Поясню почему. Надо понимать, что моголы Моголистана сами являются продуктом смешения монголов, карлуков и собственно уйгуров, они у нас переняли язык. Для примера, возьмем кипчаков улуса Джучи, ведь никем не оспаривается что среди тамошних кипчаков монголы заговорили на их языке, отсюда возникает вопрос, с чего это монголы Чагатайского улуса не должны были заговорить на языке местного населения, на карлуко-уйгурском если они говорили на тюркском языке? Потом, нам известно об уйгурах и карлуках проживавших в Семиречье и западной Джунгарии  во времена Чагатайского улуса. Во времена Моголистана они пропадают и не упоминаются в источниках, куда они делись? Конечно они растворились среди монголов и образовали моголов, потому как язык перенимают при тесных контактах, тот факт что монголы жили среди карлуко-уйгуров неоспорим. То есть в языковом плане они от нас не отличались, генетически были близки.

Теперь что касается религии. С самого начала существования Моголистана, моголы приняли ислам заставив это сделать и уйгуров буддистов, таким образом обращение уйгуров в ислам это заслуга/вина именно моголов. Далее религия сплотила все местные народы и выступила разделительной чертой между пришлыми и местными. Что со временем привело к слиянию трех народов караханидов, уйгуров и моголов, потому все мусульмане Моголистана это предки современных уйгуров, все пришлые на тот момент были язычниками, в их числе узбек-казахи, кыргызы и ойраты. Эта разница в религии между местными народами ВТ и пришлыми насколько я понимаю сохранялась аж до 18-века, то есть можно сказать до недавнего времени, причем военная риторика не менялась: борьба правоверных с неверными.
Что касается более позднего времени, во времена Могулии, могулы растворились среди оседлых, об этом пишут сами источники. Тут часто удивляются и отрицают переход могулов к оседлому образу жизни, но при этом упускают из виду или не хотят замечать факт относительно быстрого перехода на оседлый образ жизни монголов Мавераннахра, которые стали оседлыми намного раньше моголов Моголистана и их потомков.

2. Роль каракитаев в нашем этногенезе неизвестна, судя по всему она была никакой, так как я не встречал никакой информации по этой теме, но карлуки и уйгуры упоминаются практически везде и они однозначно сыграли решающую роль в формировании современного уйгурского народа.

*карлуки здесь это карлукоязычное население

1. Насколько я понимаю уйгуры странствовали вместе с монголами, и распространились по ВТ также вместе с ними. Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

[Kenan]

Следующий вопрос, как и когда уйгурский этнос обрел европеоидные черты? 

Понятно что было ираноязычное население карлукского ханства, позже тюркизированное, но как считают сами уйгуры? 

В одном из споров в прошлом, среднеазиатский ираноязычный компонент в уйгурах насколько помню оспаривался напрочь. 

[Бахтияр]

26 минут назад, Kenan сказал:

Следующий вопрос, как и когда уйгурский этнос обрел европеоидные черты? 

Понятно что было ираноязычное население карлукского ханства, позже тюркизированное, но как считают сами уйгуры? 

В одном из споров в прошлом, среднеазиатский ираноязычный компонент в уйгурах насколько помню оспаривался напрочь. 

Сами тюрки с древних времен расовые метисы, в т.ч. хунну, тюрки и древние уйгуры. Это видно и по источникам, по рисункам, и теперь по палео днк. То что они были якобы типичные монголоиды это мифы. Вероятно, какие то популяции жившие рядом с китайским, тунгуским населением и были в большей степени монголоидными или элита заключала браки с ними, как брали китайских принцесс. Сами древние уйгуры вероятнее всего имели больше европейских черт, чем современные уйгуры 

[Бахтияр]

36 минут назад, Kenan сказал:

1. Насколько я понимаю уйгуры странствовали вместе с монголами, и распространились по ВТ также вместе с ними. Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

Уйгуры не странствовали вместе с монголами, и по ВТ с ними не расселялись. Уйгуры в период до и после каганатов расселились по ВТ, монголы, пришли в 12-13 вв. Сначала кидани, затем чингизовские монголы. Соответственно, прийдя в преимущественно карлукоязычную мусульманскую среду монголы ассимилировались, как это было в Средней Азии, в Иране или в степях Дашти Кипчака, в Поволжье и т.д. 

[Curly Fries]

15 минут назад, Бахтияр сказал:

Сами древние уйгуры вероятнее всего имели больше европейских черт, чем современные уйгуры

Факт. 

[Curly Fries]

20 часов назад, Kenan сказал:

Вопросы представителям уйгурской национальности: 

1) Будет ли верно утверждать что наиболее близкий народ преемник уйгуров это могулистанцы (кочевники + оседлые) ? 

2) А до могулистанцев поровну: карлуки, уйгуры, возможно и каракитаи ?

 

1. В двух словах могулистанцы - это уйгуро-караханиды только с монгольской династией,  кочевнической стратой и тюрко-монгольской элитой. Почти тот же профиль только уже без Богра-ханов и Идикутов. 

Ассмиляция собственно монголов в уйгуро-карлукской среде произошла быстро, достаточно прочитать момент в Тарих-и-Рашиди, где могульский чингизид объявляет джихад калмакам. 

2. До монголов население ВТ и семиречья - уйгуры и уйгуро-караханиды. Последние жили и куда западнее - в фергане (узбекская часть уйгуро-караханидских тюрок).

[Qutluq Bilge]

58 minutes ago, Kenan said:

Что именно побудило могольское население называться уйгурами, если они один из множества элементов этноса? 

Это неправильная информация, моголы никогда не назывались уйгурами, они до конца своего существования назывались моголами/могулами. Моголы потеряли самоназвание, также как и все население ВТ. Это случилось в 18-веке, когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия. Все это смешанное население ВТ, называвшее себя в последующем мусульманами или по названию города проживания и есть современный уйгурский народ, который принял/восстановил этноним уйгур в 20-веке. 

[Curly Fries]

7 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия.

https://youtu.be/N6Nv02YZtTQ

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Kenan said:

В одном из споров в прошлом, среднеазиатский ираноязычный компонент в уйгурах насколько помню оспаривался напрочь. 

Я думаю вряд ли кто-то будет оспаривать генетический вклад ираноязычных народов, он был и спорить об этом глупо. Но он не был доминирующим, иначе мы бы об этом узнали из генетических исследований. Есть множество исследований показывающих, что по аутосомам уйгуры больше всего походят на хазара, узбеков и там же можно увидеть, что иранские народы от нас далеки.
Вот например, недавно на форуме публиковали результаты admixture analysis тюркских народов,

по нему выходит, что уйгурам ближе всего хазара и казахи. Причем по структуре населения нам ближе всего хазара. Как можно увидеть из рисунка соседи уйгуров и хазара: типичные арийцы патаны и балочи из Афганистана резко отличаются от первых по структуре населения.

В тех спорах скорее всего имелась в виду этническая преемственность, мы не помним своих ираноязычных предков, коих у нас судя по генам было мало. Мы по генам типичные тюрко-монголы, по данным этого же рисунка мы более всего похожи на хазара, казахов, каракалпаков, кыргызов и узбеков.

[Бахтияр]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Это неправильная информация, моголы никогда не назывались уйгурами, они до конца своего существования назывались моголами/могулами. Моголы потеряли самоназвание, также как и все население ВТ. Это случилось в 18-веке, когда власть в Могулии захватили ходжи из суфийского ордена Накшбандия. Все это смешанное население ВТ, называвшее себя в последующем мусульманами или по названию города проживания и есть современный уйгурский народ, который принял/восстановил этноним уйгур в 20-веке. 

Есть момент, и уйгуры идикутские и карлукоязычные мусульмане называли себя могулами. Т.е. уже была сформирована народность наша во времена Могулистана, другое дело, что она утратила название могул позже, но это не значит что сама народность исчезла. А в 20 веке уже мы стали политической нацией, с самоназванием уйгур. 

[Jagalbay]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Сами древние уйгуры вероятнее всего имели больше европейских черт, чем современные уйгуры 

от согдов?

[Бахтияр]

56 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Я думаю вряд ли кто-то будет оспаривать генетический вклад ираноязычных народов, он был и спорить об этом глупо. Но он не был доминирующим, иначе мы бы об этом узнали из генетических исследований. Есть множество исследований показывающих, что по аутосомам уйгуры больше всего походят на хазара, узбеков и там же можно увидеть, что иранские народы от нас далеки.
Вот например, недавно на форуме публиковали результаты admixture analysis тюркских народов,

по нему выходит, что уйгурам ближе всего хазара и казахи. Причем по структуре населения нам ближе всего хазара. Как можно увидеть из рисунка соседи уйгуров и хазара: типичные арийцы патаны и балочи из Афганистана резко отличаются от первых по структуре населения.

В тех спорах скорее всего имелась в виду этническая преемственность, мы не помним своих ираноязычных предков, коих у нас судя по генам было мало. Мы по генам типичные тюрко-монголы, по данным этого же рисунка мы более всего похожи на хазара, казахов, каракалпаков, кыргызов и узбеков.

Сами тюрки с древних времен имеют иранскую составляющую (кочевники индоевропейцы), и нам она перешла от наших тюркских предков. Прапредки тюрков, это не кочевники, а собиратели и земледельцы, носители культуры разводившей просо. Близкие к китайским северным культурам. На эту тему было недавнее исследование генетиков, где они это подтвердили

[Qutluq Bilge]

1 minute ago, Бахтияр said:

Есть момент, и уйгуры идикутские и карлукоязычные мусульмане называли себя могулами. Т.е. уже была сформирована народность наша во времена Могулистана, другое дело, что она утратила название могул позже, но это не значит что сама народность исчезла. А в 20 веке уже мы стали политической нацией, с самоназванием уйгур. 

Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.

[Бахтияр]

3 минуты назад, Jagalbay сказал:

от согдов?

Они тут не причём, с древних времен тюрки это метисные популяции, индоевропейских кочевников и тюркоязычных земледельцев разводивших просо. 

[Бахтияр]

2 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Да есть такой момент, но идыкутские уйгуры на тот момент тоже были мусульманами, потому что они вошли в состав Моголистана уже обращенными в ислам.

Нет, их обратили в Ислам в начале Могулистана, сын Тоглук-Томура Хизр ходжа и позже их потомки окончательно утвердили ислам у этой части наших предков, в т.ч. Султан Ахмат хан

[Бахтияр]

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их, такая же ситуация и у нас, орхонские уйгуры имели больше европеоидности, как минимум чем северные группы современных уйгуров. Расовые составляющие значительно изменились с Монгольской империей. Сами предки монголов тоже по историческим меркам недавно не были кочевниками, шивеи жили на периферии каганатов и кочевой тип хозяйства к ним пришёл относительно поздно 

[Curly Fries]

34 минуты назад, Бахтияр сказал:

Сами тюрки с древних времен имеют иранскую составляющую (кочевники индоевропейцы), и нам она перешла от наших тюркских предков. Прапредки тюрков, это не кочевники, а собиратели и земледельцы, носители культуры разводившей просо. Близкие к китайским северным культурам. На эту тему было недавнее исследование генетиков, где они это подтвердили

По пратюркам есть уточнение. Есть почти 100% уверенность, что предки хунну пришли в центральный Китай из Средней Азии судя по археологии и антропологии. Алтайское единство можно пропускать мимо за недостатком аргументов в пользу этой теории. Пратюрки, т.е. оригинальные хунну, это обычные восточные скифы. 

[Jagalbay]

18 минут назад, Бахтияр сказал:

среди тюрков кочевников

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

[Curly Fries]

5 минут назад, Jagalbay сказал:

но язык-то образовался среди монголоидных тюрков

Найдите нам монголоидных кочевников в ЦА во время бронзы или просто в века до н.э. Пратюркский имеет кое-какие заимствования даже из шумерского, не говоря уже про корневые слова типа "просо" и т.д. Т.е. предположительно это небольшие группы охотников, земледельцев западной ЦА и скифии, которые в определенный момент истории сменили хозяйство, когда индоевропейцы создали колесницы и мигрирующий тип хозяйства и начали доминировать. 

Монголы служат примером. Изначально это группа лесных охотников собирателей, рыболовов, что доказывает пра-монгольская лексика и археология забайкалья. Они сменили хозяйство за век-два и разрушили тюрко-иранский мир.

[boranbai_bi]

18 hours ago, Qutluq Bilge said:

все пришлые на тот момент были язычниками, в их числе узбек-казахи, кыргызы и ойраты.

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

предки казахов были мусульманами, когда Узбек хан сделал ислам государственной религией в Улусе Джучи. по крайней мере  формально

 

[Curly Fries]

5 минут назад, boranbai_bi сказал:

про казахов язычников до 18 века это вы откуда взяли?

Из наших письменных источников. 

[boranbai_bi]

48 minutes ago, Бахтияр said:

Казахи, киргизы и сибирские тюрки думают, что их монголоидность это типа эталона среди тюрков кочевников, это не так. Их тюркские предки были более европеоиднее их,

эталонные тюрки выглядели примерно так

казахи и кыргызы относятся к южносибирской расе т.е. не монголоиды и не европеоиды а что то между.

из современных ближе к эталонным наверное будут тувинцы и якуты