Уйгуры

[buba-suba]

39 минут назад, Rust сказал:

Это полный фольковый бред.

Опровергните пожалуйста источники, тогда поверю что фольковый бред. 

[Qutluq Bilge]

@buba-suba спасибо за приведенные материалы, но тут очевидно речь идет о мифических персонажах это невооруженным глазом видно. Наверняка уже в научных статьях рассматривали тему сравнения легенд об Огуз кагане у разных народов. Буду признателен если поделитесь такими статьями.

[Rust]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Книгу Щербака я ищу сам уже долгое время. Если кто-нибудь ею поделится буду очень благодарен. 
На форуме есть вольный перевод текста уйгурской легенды на русский, с латинской транскрипцией оригинального текста. Тут нам важна только оригинальная часть а не то как перевел ее переводчик:

Еще есть перевод этой легенды на современный уйгурский язык. На 25-ой странице начинается латинская транскрипция и факсимиле. Если смотреть транскрипцию на 106-ой строке видим тот самый текст.


 

Как видите, в легенде Огуз каган называет себя каганом уйгуров.

Интересная информация.  На каком языке написана легенда? На древнеуйгурском? Значит я ошибался, признаю.

[Rust]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы прыгаете с одного вопроса на другой, то обсуждаете близость новоуйгурского с кыпчакскими, то отсутствие связи древнеуйгурского с новоуйгурским.

А с такими заявлениями я бы не спешил, во-первых карлукский карлукскому рознь, новоуйгурский достаточно отличается от узбекского, который стоит где-то между кыпчакскими языками и новоуйгурским. Что касается происхождения новоуйгурского в науке есть самые разные точки зрения, точка над вопросом преемственности новоуйгурского с древнеуйгурским еще не поставлена. 

Я просто прокомментировал по вашему "самую популярную" классификацию Баскакова. В ней как раз нет связи новоуйгурского с древнеуйгурским.

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, Rust said:

Интересная информация.  На каком языке написана легенда? На древнеуйгурском? Значит я ошибался, признаю.

Я встречал информацию что она написана на древнеуйгурском, где именно? Надо искать. 
Идиқут выше написал что на раннем варианте чагатайского, в любом случае предок новоуйгурского и написана она древними(средневековыми) уйгурами иначе в ней каган не называл бы себя каганом уйгуров.
Я думаю наиболее полную информацию по уйгурской легенде Огузнаме надо искать у Щербака.

[Qutluq Bilge]

5 minutes ago, Rust said:

Я просто прокомментировал по вашему "самую популярную" классификацию Баскакова. В ней как раз нет связи новоуйгурского с древнеуйгурским.

Вы неправильно интерпретируете данные таблицы, там новоуйгурский не выводится из древнеуйгурского, то есть не является его потомком(что уже спорно). В свою очередь, эта информация  никак не может трактоваться как отсутствие связи между ними.

[Samatq]

1 час назад, Скриптонит сказал:

 

Могучие кыргызы их вырезали? Не зря уйгуры и кыргызы все время спорят с друг другом. 

а разве современные уйгуры имеют отношение к тем древним уйгурам?

[Rust]

4 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

Вы неправильно интерпретируете данные таблицы, там новоуйгурский не выводится из древнеуйгурского, то есть не является его потомком(что уже спорно). В свою очередь, эта информация  никак не может трактоваться как отсутствие связи между ними.

Я про то, что новоуйгурский по Баскакову не является продолжением древнеуйгурского.

[Curly Fries]

7 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Предполагается, что Огузхан это гуннский шаньюй Маодунь(3-2 вв. до н. э.) из китайских исторических хроник, уйгуры называют Маодуня, Батур Тәңриқут

В случае если данное предположение верно и связь между Модэ и Батуром Танрикутом есть в источниках, то на самом деле не вижу причин зачем нам нужно задавать вопрос "почему Огуз-каган не написан на стеллах". Стеллы и др. уйгурские хроники - это не совсем про историю народа, а конкретно про историю уйгурских [=гуннских] династий. Ну вот решила аристократия Бешбалыка записать легенду в 13 веке - спасибо им на этом, главное здесь именно то, что первоисточник легенды уйгурский. Не турецкий, гагузский, туркменский и т.д. 

7 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Я написал об этой легенде лишь потому, что хотел показать что у нас есть связь с древними уйгурами, так как эта легенда бытует среди современных уйгуров.

Хорошо, что бытует, а то админ уже испереживался весь) ну даже если бы она не бытовала - у нас все-равно есть письменный первоисточник и это главное. То, что на бумаге уже не забудешь)

Ну вот еще. Караханидские тюрки/уйгуры Кашгара например, выводили свою династию от Афрасиаба, Афрасиаб это тоже некий знатный гуннский шаньюй - Алп Эр Тунга. А собственно сам Афрасиаб появился в персидской литературе при огузском дворе, если мне не изменяет память. 

А древние уйгуры на самом деле ведь тоже огузы. По крайней мере на тюркских стеллах я не встречал упоминания о конкретных уйгурах, там речь о тюрках (отдельно) и об огузах (отдельно). Ну и в арабских источниках средних веков где Турфанское Идикутство по традиции зовётся страной Токуз Огузов и т.д. 

Собственно огуз/огур это некое древнее каганатское обозначение. При чем, исторически так выходит, что оно свойственно лишь нашей (макро-огузской) группе тюрок, так еще и легенды остались. Ну и наверное когда-то и западной - огурской в т.ч. (оногуры, кутригуры и т.д.) но они исчезли. 

[Curly Fries]

34 минуты назад, Samatq сказал:

а разве современные уйгуры имеют отношение к тем древним уйгурам?

Намного больше чем вы имеете к древним кыргызам.

Например, нам хотя бы не нужно выдумывать и поддерживать теории о кипчакском языке на Алтае, чтобы оправдать смену языка с енисейско-кыргызского на казахско-кипчакский. Ну или иметь несколько теорий откуда, когда и почему вдруг кыргызы появились на Тянь-Шане. 

У нас же все по полочкам, по архивам и письменным источникам. 

 

[Rust]

4 минуты назад, Curly Fries сказал:

Намного больше чем вы имеете к древним кыргызам.

Например, нам хотя бы не нужно выдумывать и поддерживать теории о кипчакском языке на Алтае, чтобы оправдать смену языка с енисейско-кыргызского на казахско-кипчакский. Ну или иметь несколько теорий откуда, когда и почему вдруг кыргызы появились на Тянь-Шане. 

У нас же все по полочкам, по архивам и письменным источникам. 

 

Все по полочкам это сильно сказано. У нас как-раз все четко доказывается прямой генетикой с Енисея. Никто ничего оправдывать не собирается, по крайней мере мы не теряли этноним и пронесли его через тысячелетия. Наличие легенды об Огуз-кагане на древнеуйгурском языке как то доказывает, что это легенда имеет отношение к современным уйгурам, которые говорят на другом языке? См. выше Баскакова. 

[Curly Fries]

1 час назад, Rust сказал:

Все по полочкам это сильно сказано. У нас как-раз все четко доказывается прямой генетикой с Енисея. Никто ничего оправдывать не собирается, по крайней мере мы не теряли этноним и пронесли его через тысячелетия. Наличие легенды об Огуз-кагане на древнеуйгурском языке как то доказывает, что это легенда имеет отношение к современным уйгурам, которые говорят на другом языке? См. выше Баскакова. 

А у нас помимо генетики (примеры привел здесь юзер Кутлук) есть письменные источники, археология, города и городища, население конкретно нашего региона. Что есть у вас кроме не репрезентативной в статистическом смысле генетики? (Кстати не шибко сильный аргумент)

Что касатется этнонима, то он был потерян во времена Могулистана, но этнониим это такая вещь, которая имеет свойство восстанавливаться)

>которые говорят на другом языке?

А вы что, сейчас говорите на потомке древне-енисейско кыргызского языка? Также и мы после Могулистана консолидировались и заговорили на потомке уйгуро-караханидского. Да чуть-чуть другой диалект

нежели чем идикутский, но что поделать - такова история) но мы хотя бы мы не меняли язык на кипчакский, как это сделали вы)

[Curly Fries]

В 23.01.2022 в 11:26, Идикут сказал:

язык ЛОК - один из ранних вариантов чагатайского, не средневековый уйгурский

Marcel Erdal. A grammar of Old Turkic.

Собственно, вот они источники)  Древнеуйгурский, караханидский=>чагатайский=>новоуйгурский. Язык поменялся сначала при монголах, затем при исламизации, тем самым развивался и эволюционировал. 

[Samatq]

һойлаңдики кәптәрни, әй，

лачин булуп овлаймән, әй，

бағриңда йүрәгиңдә, гүлнисахан，

билиқ булуп ойнаймән，

қурғуюң булай яйрим, әй，

қолуңға қонай яйрим, әй，

өзгә яр болмиса, гүлнисахан，

мән яриң болай яйрим，

 

ойдуңдагы кептерди, эй!

ылаачын болуп аң уулайм, эй;

кучагыңда жүрөгүңдө, Гулнисахан

балык болуп ойноймун

кыргый болгум келет, эй

колуңа конгум келет, эй

өзгө жар болбосо, Гүлнисахан.

мен жарың болгум келет

 

мне кажется здешние уйгуры не знают своего языка, поэтому несут разную ерунду

[Curly Fries]

2 минуты назад, Samatq сказал:

һойлаңдики кәптәрни, әй，

лачин булуп овлаймән, әй，

бағриңда йүрәгиңдә, гүлнисахан，

билиқ булуп ойнаймән，

қурғуюң булай яйрим, әй，

қолуңға қонай яйрим, әй，

өзгә яр болмиса, гүлнисахан，

мән яриң болай яйрим，

 

ойдуңдагы кептерди, эй!

ылаачын болуп аң уулайм, эй;

кучагыңда жүрөгүңдө, Гулнисахан

балык болуп ойноймун

кыргый болгум келет, эй

колуңа конгум келет, эй

өзгө жар болбосо, Гүлнисахан.

мен жарың болгум келет

Боюсь если сейчас пойдет речь почему современный кипчакский кыргызский очень близок современному уйгурскому, то форум взорвётся вместе с админом) оставим эту тему)

[Zake]

В 05.02.2022 в 13:02, Qutluq Bilge сказал:

Какой такой фетиш? У нас государство называлось в 17-веке Мамлакати-Могулийа это часть нашей истории. Они не раз приходили в Семиречье и покоряли казахов, тем самым заявляя права на земли своих предков. Это называется правопреемство.
Вы казахи никаким боком не относитесь к моголам, сколько бы вы ни пытались придумывать как бы подкопаться к нашей истории, на основе созвучия племен. Это из той же серии что Чингисхан казах, ваши племена имеются у всех начиная от крымских татар на западе заканчивая монголами на востоке, этот аргумент не работает, если бы работал то все эти народы пришлось относить к казахам.
В Тарихи-Рашиди лишь небольшая часть истории посвящена казахам, вы из этого выводите что он казахский историк. Хотя про казахов писали многие историки. Уникальностью Тарихи-Рашиди до недавних пор считалось что оно было чуть ли не единственным источником по Казахскому ханству. Вот и все.
Вдобавок вы ни на каком отрезке времени не именовали себя моголами. Предки современных уйгуров именовали.

Касательно Тарихи Рашиди.

Вот Дулати пишет:

...жители Кашгара и Хотана делятся <на четыре группы (Добавлено по Л₂ 166б, Л₃ 141б, R 301). Первую называют “туман”, что означает “подданные-ра'ийаты”, они принадлежат хану и ежегодно платят ему налог. /190б/ Другая называется “каучин”, что означает ““войско”, которым целиком управляли мои предки. Следующая — “аймаки”, каждый из которых получал доход в виде зерна, материи и других [вещей] — мои предки тоже принадлежали к этой группе. Четвертая группа — обладатели шариатских должностей и [374] распорядители благотворительными местами, вакфами, большинство которых были учреждены моими предками, и многих <земельных владений (Добавлено по Л₂ 167а; Л₃ 142а), в подробном описании которых здесь нет надобности.

В тексте что значит "туман" понятно, т.е. это төмен - "низший".

"Каучин"- войско, если не ошибаюсь, на казахском это будет қосын, на кыргызском кошуун. Как на уйгурском? 

Как я понял, форумные уйгуры считают себя потомками кочевых могулов (т.е. это "каучин" и "аймаки" ). А чьими предками являлись податные крестьяне -раийат Кашгарии? Как думаете?

[Qutluq Bilge]

6 minutes ago, Zake said:

Касательно Тарихи Рашиди.

Вот Дулати пишет:

...жители Кашгара и Хотана делятся <на четыре группы (Добавлено по Л₂ 166б, Л₃ 141б, R 301). Первую называют “туман”, что означает “подданные-ра'ийаты”, они принадлежат хану и ежегодно платят ему налог. /190б/ Другая называется “каучин”, что означает ““войско”, которым целиком управляли мои предки. Следующая — “аймаки”, каждый из которых получал доход в виде зерна, материи и других [вещей] — мои предки тоже принадлежали к этой группе. Четвертая группа — обладатели шариатских должностей и [374] распорядители благотворительными местами, вакфами, большинство которых были учреждены моими предками, и многих <земельных владений (Добавлено по Л₂ 167а; Л₃ 142а), в подробном описании которых здесь нет надобности.

В тексте "Каучин"- войско, на казахском это будет қосын, на кыргызском кошуун. Как на уйгурском? 

Как я понял, форумные уйгуры считают себя потомками кочевых могулов (т.е. это "каучин" и "аймаки" ). А чьими предками являлись податные крестьяне -раийат Кашгарии? Как думаете?

 

На новоуйгурском қошун это войско.
То есть принадлежность человека к определенному сословию для вас является доказательством его принадлежности к той или иной этнической группе? Вы серьезно думаете, что например у древних уйгуров не было сословий и они появились у них только с приходом моголов?

[Zake]

3 минуты назад, Qutluq Bilge сказал:

на новоуйгурском қошун это войско.
То есть принадлежность человека к определенному сословию для вас является доказательством его принадлежности к той или иной этнической группе? Вы серьезно думаете, что например у древних уйгуров не было сословий и они появились у них только с приходом моголов?

Я просто задал вопрос. (Судя по сведениям Дулати, крестьяне -раийат были самой многочисленной группой населения Кашгарии.)

Если нет ответа, то так и напишите

[Qutluq Bilge]

2 minutes ago, Zake said:

Я просто задал вопрос. (Судя по сведениям Дулати, крестьяне -раийат были самой многочисленной группой населения Кашгарии.)

Если нет ответа, то так и напишите

А я уже дал вам ответ в том же ключе в котором вы его задали, неужели непонятно?

[Zake]

15 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

А я уже дал вам ответ в том же ключе в котором вы его задали, неужели непонятно?

Не нравилась  кочевникам (могулам) перспектива переходить в низший класс земледельцев -раийат Кашгарии, поэтому в собственно Могулии (не путать с Могулистаном) оказалось не так много могулов. Ваша концепция, что большинство могулов  (до Дулати или во времена Дулати) "осели" - не состоятельная. 

[Samatq]

1 час назад, Curly Fries сказал:

Боюсь если сейчас пойдет речь почему современный кипчакский кыргызский очень близок современному уйгурскому, то форум взорвётся вместе с админом) оставим эту тему)

Южноалтайский еще ближе к кыргызскому. Задумайтесь теперь откуда корни новоуйгурского.

[Qutluq Bilge]

7 minutes ago, Zake said:

Не нравилась  кочевникам (могулам) перспектива переходить в низший класс земледельцев -раийат Кашгарии, поэтому в собственно Могулии (не путать с Могулистаном) оказалось не так много могулов. Ваша концепция, что большинство могулов  (до Дулати или во времена Дулати) "осели" - не состоятельная. 

но тем не менее осели согласно самому же Доглату
он говорит что осталось всего лишь 30 000 указывая что большее количество осело. И с чего вы решили что в войске могулов не было местных, это раз. Во-вторых могулы сами продукт смешения с карлуко-уйгурами в Моголистане, отсюда тюркизация. Кипчаки и ойраты пришли когда моголы Моголистана уже сформировались как новый этнос отличный от монгольского.

[Zake]

7 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

но тем не менее осели согласно самому же Доглату
он говорит что осталось всего лишь 30 000 указывая что большее количество осело. И с чего вы решили что в войске могулов не было местных, это раз. Во-вторых могулы сами продукт смешения с карлуко-уйгурами в Моголистане, отсюда тюркизация. Кипчаки и ойраты пришли когда моголы Моголистана уже сформировались как новый этнос отличный от монгольского.

 Назовите  могульские племена среди нынешних уйгуров. Потомки "каучин" и "аймак" среди вас есть, но их явно мизер.

[Samatq]

1 час назад, Qutluq Bilge сказал:

но тем не менее осели согласно самому же Доглату
он говорит что осталось всего лишь 30 000 указывая что большее количество осело. И с чего вы решили что в войске могулов не было местных, это раз. Во-вторых могулы сами продукт смешения с карлуко-уйгурами в Моголистане, отсюда тюркизация. Кипчаки и ойраты пришли когда моголы Моголистана уже сформировались как новый этнос отличный от монгольского.

30 тыс это сейчас лобнорцы

[Скриптонит]

1 час назад, Zake сказал:

 Назовите  могульские племена среди нынешних уйгуров. Потомки "каучин" и "аймак" среди вас есть, но их явно мизер.

Долан разве не могулы? Я думаю могулы растворились в уйгурах и частично в кыргызах.