Активность

Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел.

В смысле не местные -CKZ001 (мужчина, мавзолей Алаша Хан): радиоуглеродная датировка 1726–1814. То есть существенно позднее Золотой Орды, при этом данные ДНК наиболее качественные. Остальные трое относятся к 13-14 вв. Все четверо находятся в одном кластере по аутосомной ДНК.

Уалейкум ва ассалам! Кайшылы-Мажек в Арысе Кытай были в прошлом, видимо отстали, так как в нынешнем Шежере Мажеков нет, хотя Кайшылы остались. Посмотрите в разделе "Тюрки", стр. 7 есть тема "Родоплеменной состав каракалпаков. Шежере", там есть оба Шежере. Первое Шежере это полное до 1723 года. Второе Шежере это остатки Нижних каракалпаков плюс Аральцы, то есть актуальное в нынешнее время. Сравните оба Шежере. В полном Шежере у Кытай-Кайшылы были 30 подродов, в том числе подрод Мажек. А в нынешнем Шежере из них осталось всего 9, в том числе подрод Мажек тоже отсутствует. Возможно, рядом с Мажеками среди казахов остались и другие Кайшылы-Кытай.

По двум разным анализам - PCA (анализ главных компонент) и по общему генетическому дрейфу / тестам генетической близости (f‑статистики: f3 и f4) - авторы приходят к выводу, что по аутосомной ДНК четыре индивида (3 мужчины и одна женщина) близки к популяциям Северо‑Восточной Азии. По обоим анализам результаты согласованы. Генетическая близость четырех индивидов по аутосомам в таком порядке: ульчи, орочоны, нанайцы, дауры, саха , эвены (не путать с эвенками). Надо отметить, что все 4 индивида из центрального Казахстана кластеризуются вместе по аутосомной ДНК. CKZ001 (мужчина, мавзолей Алаша Хан): радиоуглеродная датировка 1726–1814. То есть существенно позднее Золотой Орды, при этом данные ДНК наиболее качественные. Остальные трое относятся к 13-14 вв. Все четверо находятся в одном кластере по аутосомной ДНК. Насчет линии C2a1a3‑F1918 (C3*) и связи с элитными группами Монгольской империи. Авторы подчеркивают отсутствие консенсуса (о том, что Чингиз хан был носителем маркера) и допускают, что исследованные четыре индивида (3 мужчины и одна женщина) могли принадлежать не прямой линии чингизидов, а другой важной элитной линии внутри имперской структуры. Авторы пишут, что: (i) у кенгирских мужчин Y‑гаплогруппа, которую они называют 'ранее предполагавшейся сигнатурой' Чингисхана (ii) даже при наличии WGS‑данных они не могут однозначно установить, кто именно погребен в мавзолее Джучи (iii) приводят исторические примеры того, что в правящей элите империи были не только прямые потомки Чингисхана - поэтому нельзя исключить, что кенгирские индивиды могли принадлежать не алтан урагу. По аутосомной ДНК эти индивиды близки к современным популяциям северо‑восточной Азии. ПС По оценкам READ/ancIBD среди четырeх индивидов нет родства 1–2 степени (нет связок 'отец‑ребенок', 'родные брат/сестра'). В частности, фольклорная версия, что CKZ004 (Болган-ана) была дочерью CKZ002 (Джучи), генетически не подтверждается. Насколько часто встречаются неточности в легендах и народной памяти , к которым апплериуют авторы из-за отствия иных данных. Источник: https://www.researchgate.net/publication/392793454_Genomes_of_the_Golden_Horde_Elites_and_their_Implications_for_the_Rulers_of_the_Mongol_Empire

Со статьи же. Почему собственно скелеты названы Кенггир индивидумы а не спекулятивно. Так и написано что собственно эти люди могли не принадлежать к Золотому роду.Транслейт в помощь.

Товарищи вместо того чтобы гадать, лучше прочитать статью и посмотреть схемы. И будем ьам счастье. Внизу схема со статьи указывающая на родство по аутосомам с современными популяциями Кенггирских скелетов. (скелеты с Улутау в статье названы скелеты с реки Кенггир что очень правильно).

Ассаламу алейкум! Я заметил что вы поднимаете темы связанные с каракалпаками. Пожалуйста дайте контакты для связей! Я из рода Кайшылы — Мажек. Большинство людей из моего рода почти чистые казахи, а я хотел бы узнать свою шежире. Вы бы сильно помогли как человек знающий всему моему роду! Ватсап:+77763262581 Tg: kaichili

Общее понимание всего этого есть, но никак не удается покопаться и разбираться в тонкостях. А вообще, предания каракалпаков гласят о прибытии предков с запада, а не с востока. Правда, есть также упоминание древней родины в Средней Азии, откуда предки вышли, но никак не восточнее. Надо бы побеседовать с представителями кытайского племени, может есть какие легенды, которые мне неизвестны.

@asan-kaygy Ну это понятно. Имеется ввиду издание воспоминании Мухаммеда Шейбани, которые следует после данных Рашид ад-дина. Например упоминание Керей хана и Иранджи хана сменившего Керея, присутствует лишь в одной рукописи.

Перевод одной рукописи. Там мало оригинальных данных. Во многом повтор Рашид ад-Дина.

Y DNA — чисто отцовская мужская линия, передается от отца к сыну. Особо не влияет на внешность человека, так кау это лишь 0.01 от всех генов человека. А аутосомы это 100%. То есть люди с элитных мавзолеев Улы Тау это выходцы с востока, не местные.

@asan-kaygy Ваш институт взялся за издание научно критического текста и перевод этого сочинения?

Современный орочен как средневековый монгол, а современный казах как средневековый турок. Нечему удивляться.

Как вы считаете, до того как джунгары захватили власть на Алтае "алтайцы" называли себя ойратами? Ученые не называли их кыргызами посколку влияние кыргыз к тому времени уже не было. Однако оно было в те времена, когда предки ТШ кыргыз ушли на Алатоо. К слову, когда-то и монголы себя называли татарами.

А что если -н это в единственном числе?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Керегуты Я думаю что они записали как произносили монголы. Д, т, р, з по моему это множественное число. "При присоединении данного суффикса к дифтонгу его конечный неслоговой элемент -i опускается: noqai ‘собака’ - noqas"

Аякхамыр - С4а1а +195 Yakutia 1750–1800 Koudouk3 F C4a1a+195

Кто там у нас следующий в списке Джучи хан Хамниган- С4а2а1 Yakutia 1800–1922 Byljazyk2 M C4a2a Yakutia 1500–1689 AtDaban0 M C4a2a Yakutia 1689–1750 Rassoloda F C4a2a1

Алаша-хана датируется XVIII веком Мито D4c2b Yakutia 1750–1800 AtDaban9 F D4c2b Yakutia 1800–1922 Balagannakh2 F D4c2b Yakutia 1689–1750 IeralaakhB M D4c2b Yakutia 1500–1689 Koudouk4 M D4c2b Yakutia 1500–1689 Utchugueiurekh F D4c2b Гляжу я на это все, и тут на ум приходит.«Козы Корпеш - Баян Сулу» Первым из якутских исследователей вопрос о родстве казахского и якутского вариантов поэмы поставил выдающийся этнограф, основоположник якутской советской литературы, видный государственный и общественный деятель П.А. Ойунский. Он отождествлял персонажей олонхо, прародителей саха, Саха Саарын тойона и Са-быйа Баай хотуна с героями казахского эпоса «Козы Корпеш - Баян Сулу» Сары-беем и Са-быйа Хатуном [Ойунский, 1975, с. 78].

Свидетельство византийского историка Никифора Вриенния «Они [турки] говорили: "Не считайте нас кочевниками без рода. Мы — народ, чей блеск равен блеску древней Персии и Парфии. Мы пришли забрать то, что наше по праву и по закону войны"».