Искендер

Видимо да 😁

Здесь основной вопрос, ответив на который, можно наверно уверенно говорить о преемственности древних и современных кыргызов. Почему санжыра кыргызских племен ограничивается 600-700 годами и родоначальником считается Долон-бий, хотя определенно он не мог быть родоначальником кыргызов, история которых насчитывает более 2-х тысяч лет? По данным генетических исследований, более половины исследованных кыргызов имеют общего предка с гаплогруппой R1a, жившего примерно 800 лет назад. Популяция прошла через «бутылочное горлышко». Предками большей части нынешних кыргызов являются представители Карасукской и Тагарской культур, чья палеогенетика подтверждена. Обнаружены предки также в курганном захоронении Аржан в Туве. Но, если верить археологам и историческим сведениям, кыргызы пришли в Минусу в 5-м веке н.э., то есть спустя столетия и даже тысячелетие после смены указанных культур. Тогда, получается правы источники позднего средневековья, которые свидетельствуют о том, что кыргызы были истреблены и вместо них это название приняли другие, которые суть монголы. Конечно, не все так однозначно. Но, видимо, рациональное зерно в этом есть. Интересно, установлена ли гаплогруппа потомков Иренека? Кто именно первые носители этнонима «кыргыз», завоеванные Хунну в 3 в. до н.э.?

Факт того, что султан Бейбарс был кыпчаком из рода берш не означает, что он был казахом. Его могут считать своим и другие кыпчаки, входящие в состав узбеков, кыргызов и т.д. Так же, как к примеру и Ильдениз, правивший в Азербайджане.

Этот факт, наверно, говорит о неоднородности кыргызов уже в раннее средневековье. Как впрочем и других народов и того периода, и нашего времени. В основе кыргызов, как и древних тюрков, было скорее всего несколько сот, может тысяч семейств, которые впоследствии смешались с другими племенами и образовали народ, коему присваивали экзоэтноним в зависимости от главенствующего рода. Но костяк то оставался и продолжал носить свое исконное название. Поэтому теория о постоянной смене идентичности не выдерживает критики.

Некоторыми историками легендарный лебедь - Куу, отождествляется с кыпчаками. Поэтому я привел эти данные. Но в любом случае, общее скифо-сакское происхождение является достоверным. Ну и не просто так кыргызский тумен был отдан под начало Тутухи и входил в его подразделение сэмужэнь наряду с канглами. Хотя часть кыргызов была включена в состав ойратов.

Ну и малые эпосы кыргызов - Эр Тоштук, Курманбек, Олжобай и Кишимжан, героями которых являются представители рода кыпчак, наверно свидетельствуют о теснейшей взаимосвязи кыпчаков и кыргызов, идущей корнями в раннее средневековье. Разобщение, скорее всего, имело место после создания Кокандского ханства, где основной военной силой первоначально были минги, юзы, кырки и кыпчаки, по легенде, нашедшие Алтунбешика.

Не допускаете ли Вы, что кыргызы и кыпчаки в древности могли говорить на одном или очень схожем языке? Поскольку очень много сведений, конечно в основном легендарного характера, об едином происхождении этих народов из одного корня, в частности из страны (дома) Со. Что, скорее всего, можно объяснить единым скифским или сакским происхождением. Язык поздних насельников Минусы мог быть изменен вследствие контактов и с другими народами, племенами сибирского и монгольского происхождения. Все-таки, язык кыргызов с одной стороны и казахов, ногайцев, каракалпаков с другой стороны, хотя и относящиеся к кыпчакским, отличаются между собой. Причем, по мнению некоторых лингвистов, отличие связано с влиянием языков тех или иных монгольских племен - западно-монгольских или восточно-монгольских - произношения -ш(ч), -ш(с), -Ж и т.д. У меня еще вызвал интерес термин кипчоох, используемый современными хакасами для обозначения героических сказаний. Что касается Манаса, он мог быть и кыргызом и кыпчаком, и это обстоятельство не связано с тем, кто его воспел - кыргызы или кыпчаки. По моему мнению, здесь воспеты исторические события после Чингисхановского нашествия и распыления былых гегемонов степи по просторам Азии, последующего возвращения на исконные земли. К примеру, каракалпаками воспет Курманбек, которого кыргыз-кыпчаки, небезосновательно причем, считают своим батыром. К тому же он похоронен на территории Джалал-Абадской области Кыргызстана, где был убит после боя с калмаками. Все-таки, учитывая вавилонский масштаб смешения народов после Чингисхана, это неудивительно - часть кыпчаков из числа кыргыз-кыпчаков могла попасть в состав каракалпаков. К примеру, историк Зуев выводит часть кыпчаков из юечжей, тохаров и кангюйцев. Абрамзон и Бернштам выводили кыргызов из усуней. Учитывая, что в настоящее время в составе кыргызов, как и казахов, есть и канглы, которые ранее входили в конфедерацию кыпчаков, и остатки других племен скифо-сакского круга, близкое родство кыргызов и кыпчаков бесспорно. Вопрос в том, что в состав кыпчаков, как конфедерации, входили и другие племена, которые могли не иметь одного происхождения с кыргызами.

Если приведенные данные верны, возникает вопрос: а был ли мальчик. То есть геноцид кипчаков со стороны монголов. Возможно в противостоянии кипчакских племен дурут (тертер) во главе с Котяном и Эльбори во главе с Ак-кобяком монголы приняли сторону последних. Были ли на самом деле родственные отношения между Чингизидами и кипчаками? Последующая история как бы свидетельствует об этом, но противоречивые сообщения разных источников говорят якобы о геноциде кипчаков. Но, к примеру, в версии эпоса Манас от Жусупа Мамая кипчаки названы почему то калмаками, как и ногои (видимо подданные Ногоя) и нойгуты (монголы), которые одержали верх над кыргызами. Конечно, сам Жусуп Мамай, являющийся представителем то ли рода черик, то ли нойгут монгольского по происхождению, говорит, что это сказка. Эпос в любом случае несет историческую нагрузку . Где же все таки истина?

Арабский историк Ибн-Халдун приводит сведения в котором говорится о кипчакско-монгольских историко-культурные связях. Ибн-Халдун сообщает: «У кипчаков издревле была тесная связь с монголами этого султана (Чингисхана) и его домочадцами. По большей части кипчаки роднились с татарами(монголами) по женской линии, беря их (татар) дочерей. Поэтому Чигисхан считал их (кипчаков) однородцами» [6]. Здесь отмечен уходящие в глубь веков, по преимуществу патрилокальные связи кипчаков с монголами.

Наткнулся на интересную статью казанских историков Д.М. Исхакова и И.Г. Закировой «К ВОПРОСУ О ПРИСУТСТВИИ В ЗАПАДНОЙ СИБИРИ СЛЕДОВ ДОМОНГОЛЬСКИХ КЫПЧАКОВ (НА ОСНОВЕ АНАЛИЗА ДАСТАНА «АК КУБЭК») В статье пишется: «Исходя из того, что дастан «Ак Кубэк» был записан среди сибирских та- тар, а также у части алтайцев (алтай-кижи) и хакасов (сагайцев), нам прежде всего следует выяснить возможные причины такого территориального бытова- ния данного эпического произведения в прошлом. Одна из них лежит на по- верхности после падения Сибирского ханства часть сибирско-татарских групп («народ царя Кучума») ушла на восток, в район Алтая, и затем вошли в состав как алтайцев, так и хакасов [31, с. 89-90; 2, с. 57]. Так что не исключена передача рассматриваемого дастана предкам современных алтайцев и хакасов через этих переселенцев из среды тюркского населения Сибирского ханства. Однако, могут быть, и скорее всего, имелись, и другие причины проникновения дастана «Ак Кубок» в Алтайский регион. В этой связи следует обратить внимание на присутствие в составе основных сеоков (родов) алтайцев из подразделения алтай-кижи клана (оймака) кыпчак, причем как одного из ведущих родов (из них, например, происходили укту-зайсаны) [31, с. 23-24; 2, с. 57-58]. Хотя иногда делаются попытки считать присутствующий в составе алтайцев род (сеок) кыпчак наследием государства Шибанидов и Ногайской Орды (см., например: [2, с. 57)), это вряд ли так. В частности, как отмечал еще А.ПI. Потапов, у теленгитов (а сеок кыпчак и некоторые др. связанные с ним роды, входили в их состав) имелись предания в том, что их предки пришли из «степи Конграй-Сагай» (Сагайской степи), а у хакасов-качинцев бытовали предания об их проживании в местности «Соко / Сокы», локализуемой «на Иртыше», причем кумандинцы и качинцы сеока Сокы (Сагай?) в качестве общих предков называли «Кумана / Кубана» [31, с. 32, 37-38, 59]. Далеко не случайно поэтому отнесение А.П. Потаповым части эпического творчества алтайцев, особенно, южных алтайцев, к периоду Улуса Джучи, а также - к кыпчакскому этапу, правда, без четкой их дифференциации между собой [31, с. 47].» Это к вопросу о заимствовании хакасами сказа об Ак-Кобяке у сибирских татар, что отмечал ув. Асан Кайгы.

Извиняюсь за неприглядный копипаст статьи, лучше не получилось. Но здесь видимо приведена альтернативная версия происхождения родов кюмюль, тюльбари и т.д. Хотелось услышать мнение форумчан по этому поводу

Из статьи тувинского историка Б.Б.Монгуша «Чики: происхождение и роль в этногенезе тувинцев»: «Ю. А . Зуев, локализует место проживания чиков на западе от Улуг-Хема, по соседству с кыргызами, в бассейне р. Хемчика. При этом он с в я з ы в а е т место обитания чиков с названием р. Хемчик, отмеченное еще И . Марквартом, который писал: «Название Кем- чигут он (Маркварт. - Б.М.) переводит как "племя чигов с реки Кем"….. Таким образом, из вышесказанных сведений мы узнаем, что в VIII в . чики проживали в Центральной Туве, главным образом в бассейне р. Улуг-Хем. Од- нако более точные границы чикских земель в источ- никах не упомянуты. О с н о в ы ва я с ь на этих данных, мы согласны с вы - водом М . Х . Маннай-оола, что чики являются одним из коренных племен и народов Тувы, живших еще до ее заво евания к ё к-т ю р к а м и в 555 г . [10], и мы пред- полагаем, что неподалеку отр. Кем (Улуг-Хем) и око - ло р. Урбун (находится в 150 км от современного г . Кызыла) [11], находилась ставка чикского правителя и центр их земель. Эти же источники сообщают , что чики в м е с т е с а з а м и б ы л и гл а в н ы м и п р о т и в н и ка м и кёк-тюрков и уйгуров в Туве и были, скорее всего, племенными объединениями [12], включавшими в себя несколько родо-племенных групп. Можно тем н е м е н е е с ч и т а т ь , ч т о м е с т о р а с с е л е н и я ч и к о в в д р е в- н е т ю р кс ко е время, разумеется, не ограничива ло сь землями Улуг-Хема, а простиралось на более обшир- н у ю т е р р и т о р и ю.[..] Существует и мнение, что китайской передачей этнони- ма чик является ци-гу, упоминаемого в китайских летописях. Этого мнения придерживались Г . Е . Грумм-Гржимайло и Л . Р . Кызласов [16]. Но китаис- ты С. Е . Яхонтов и Ю. А . Зуев посчитали такое сопоставление совершенно не удовлетворительным, так как ци-гу является одним из китайских произноше- ний названия кыргыз [17). Другим вариантом наименования чиков принято считать этноним чигиль. По мнению Л.Р. Кызласова, это название произошло от соединения слов чик плюс иль (народ, племенной союз, государство), т .е. оно означает «народ чик» [18)[..] Рассмотрим этимологию названия данного племени. В кето-енисейских языках мы находим соответствующее ему слово из праенисейского языка KVmVL, который переводится как 'зеленый", в кетском языке оно звучит как kialmas, а в пумпо- кольском языке - komulst, komulzi 'зеленый, синий" (281. Тут возможно провести параллели с самоназванием древних тюрков - кёк-тюрк (kok türk - синий (небесный) тюрк) (29) и с названием их каганского рода ашина - 'синий" (сак. asseina -aspena) (30]. В связи с этим напрашивается предположе- ние, что такое совпадение не случайно. По нашему мнению, этноним кюмюл является просто переводом названия ашина. О такой возможности пишет С.Г. Кляшторный, который считает, что пер- вое слово в составном самоназвании кёк-тюрков (кок) является переводом этнонима ашина (30]. До- полнительным аргументом в пользу данной гипотезы является то, что в надписях в честь Кюль-тегина и Кожазлиг-Хову (Е-45) есть совпадающие почти слово в слово сентенции. В одном из них говорится о кёк-тюрках, а в другом о коз-кюмюлях (выделено автором): yopqubratdim,Ciyanboduniybaj joy ciyan bodunty qiltim, az boduniy üküs qitin неимущий народ я сделал богатым, малочисленный народ я сделал многочисленным 31| az ktmülig ükiis boltt jabizty kümilug badok qiltim "мало(численные) кюмюли стали многочисленны- ми, моих ничтожных кюмюлей я сделал великими" (32). Здесь мы усматриваем традицию повествования, воспринятую чиками от кёк-тюрков, возможно, во время их господства. Исходя из данного факта, мы выдвигаем предположение, что правителем кюмюлей во времена Тюркского каганата стал один из представителей кёк-тюркского каганского рода Ашина, что было нередко в то время. Но члены каганского рода могли стать вождями толь- ко крупных племен или племенных объединений. Поэтому кюмюли, скорее всего, в докыргызское время не только входили в состав племени чиков, но и были их правящим родом или племенем. Кроме того, синий цвет ассоциировался с небом, наименование кюмюлей могло быть сакрализованной составной частью имени главного племени чиков - kümü/-cik, т.е. синих (небесных) чиков (по ана- логии с кёк-тюрками). В древнетюркских рунических памятниках, сооруженных в кыргызское время, не указаны места проживания племен. Но можно узнать их приблизи- тельное местожительство, учитывая тот факт, что памятники героям сооружались неподалеку от родовых кочевий. Судя по местонахождению памятни- ков, где упоминаются кюмюли, они жили в районе междуречья Эжим и Баян-Кола на правом берегу Улуг-Хема, а также в прилегающих районах левобе- режья, т.е. восточнее центра чикских племен Урбуна. Учитывая семантику цветообозначений у тюрок, которая синим цветом обозначает восточную сторону [33], этноним кюмюл можно перевести как kimül-сл, т.е. - восточные чики.

Очень туманно для меня, не знающего этих представителей родственного народа

А в чем отличие характера и ментальности монгольских жете от кипчаков-алтайцев?

Возможно, но хакасы - родственный кыргызам народ. В филологии познания, увы, никакие. Я где то читал о существовании подобного названия у кыргызов. Точнее, не названия, а прозвища взамен табуированного. К примеру из этой же оперы название реки Абакан.