Kamal

Илатия скорее всего с персидского илат. На тюркском нынче никто не говорит, даже узбеки. От аксакалов я не слышал про 92 племён, хотя, может где-то и судачили, а то каракалпаки просто так не писали бы на форумах. Я редко ездил к деду в деревню, жил с родителями в другом городе, где аксакалов рядом не было. Да, Жуз скорее всего равносильно Улусу. Например, во время правления Ишим Мухаммед хана каракалпаки были разделены на три Улуса, из них Средний Улус состоял из Арысов Кытай и Кипчак, Нижний Улус из Арысов Конрат и Муйтен, а Верхний Улус скорее всего из Арысов Мангыт и Кенегес, хотя о составе Верхних документальных сведений нет. Версия историков о разделении каракалпаков на Верхних и Нижних после разгрома от джунгар в 1723 году, ошибочная, так как Верхние и Нижние Улусы управлялись соправителями Ишим хана, а сам непосредственно Средними управлял. На счёт отсутствия племенных объединений у узбеков я имел ввиду современные реалии, а так да, в 16 веке мы все входили в эту "узбекскую" эпоху и, само собой левые и правые крылья у нас были. У каракалпаков до сих пор сохраняется такая система, например, Арыс Конрат делится на Шуллук и Жаунгыр, а Арыс Онторт уру на Кытай-Кипчак, Мангыт-Кенегес.

Знаете, раньше не задумывался, хотя каракалпаки говорили об около 40 племён из 92, которые вошли в наше Шежере, думал, что это просто древнее словесное выражение о многочисленности кого-то или чего-то. Но, по более или менее поддающейся расшифровке насчитал почти столько же и, если углубиться в эту тему, то выявляются некоторые интересные предположения. Например, у каракалпаков образовались Шесть Арысов, а Арыс включает в свой состав несколько родственных и неродственных племён. Казахский Жуз, например, является синонимом каракалпакского Арыса, так как каждый Жуз в своём составе имеет несколько племён или отдельных родов. У кыргызов, если не ошибаюсь племена делятся на правые, левые и внутренние, образовывая своего рода объединения. У узбеков подобные племенные объединения отсутствуют, а племён у них по данным источников 19 века максимум 32, и то среди них указаны как каракалпакские, так и казахские, и даже туркменские племена. Исторически, когда в 16 веке составлялся список, каракалпаки ещё не были объединены в отдельный этнос, и вообще, каракалпаки единым народом стали лишь в начале 17 века при Абдал Гаффаре и состояли из шести племенных объединений - Арысов, в состав каждого скорее всего и вошли по несколько племён с данного списка. Со временем численность каракалпаков всё уменьшалась, а племена превращались в отдельные роды и подроды. Например, такие крупные племена как Канглы, Катаганы и т.д. уже не являются племенами, а некоторые племена, например, Жалаиры и вовсе исчезли. При этом сами бывшие Арысы уменьшились до статуса нынешних племён и вошли в состав новых Арысов, которых теперь всего два - Конрат и Онторт уру. Теперь, чтоб понять состоятельность своих размышлений, надо определить - какие названия из списка 92 племён нынче реально существуют в составе узбекского и других соседних народов в статусе полноценного племени.

Да, если так смотреть, то даже не 17, а около 40 совпадений. Но мы смотрим на наши главные племена, когда-то "Шесть Арысов" - Конрат, Муйтен, Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Русские послы 18 века сосчитали ещё три племени - Уйшун, Кият и Ябы, итого указали 9 племён. Но на самом деле последние три племени - Уйшуни стояли внутри Арыса Муйтен, Кияты внутри Арыса Конрат, Ябы - внутри Арыса Кипчак. П.С. Современное Шежере это Шежере в миниатюре, существовавшего до 1723 года. В связи с сильным уменьшением численности народа к концу 18 века, в Шежере тоже внесли изменения и от остатков всех Шести Арысов выделили два Арыса - Конрат и Онторт уру. В первом объединили остатки племён Конрат, Кият и Муйтен. В Арыс Онторт уру объединили остатки племён Кытай, Кипчак, Мангыт и Кенегес. Всего 7 племён.

Да, тут остатки родов Казыева Улуса и то не все. Ещё были Большие ногаи. У меня в личке был большой список ногайских родов, но там написано удалено. Придется поискать самому.

Я в своё время пытался участвовать на каракалпакских форумах, но там какая-то сложная система, не удалось зарегистрироваться. А так есть очень много полезного. К сожалению, всё остаётся как бы в семейном кругу, а сами каракалпакские учёные-историки заняты археологией, им некогда помочь своему народу в вопросах консультации и написании статей, да и независимых историков-то нет. Оттого и всё тихо, между собой пообсуждали и разошлись. А всё что выдает ИИ по каракалпакам это всего лишь смесь всякого мусора, имеющегося на страницах интернета, с реальностью мало чего связывает.

Да, у современных ногайцев нет чёткого, структурно разложенного Шежере. Названий родов и племён очень много, но всё врассыпную, понять, кто где стоит, почти невозможно.

Спорно что, то что каракалпаки обсуждают между собой свою историю? Но их обсуждения не сегодня начались, а зафиксированы русскими документально, как только те начали проникать на территории каракалпаков начиная с 1730-ых годов. К сожалению, русские застали каракалпаков, когда народ был уже частью истреблен, частью подчинен джунгарами и лишь малая часть, занимавшая дельту Сырдарьи (Нижние каракалпаки) сохраняла свою независимость. Вот тогда ещё каракалпаки рассказывали русским где они проживали до того, как оказались в низовьях Сырдарьи. А сакральная топография каракалпаков "Волга-Урал-Туркестан", по утверждениям главного специалиста по ногаям Трепавлова В.В. как раз-таки обрисовывает территорию Мангытского Юрта Едиге. Короче говоря, надо интересоваться с историей соседних народов и иметь хоть какие-то базовые знания. А то некоторые даже знать не хотят о соседях, другие не знаю каким местом, но просто ощущают какой-то подвох..., и тем не менее строят с себя больших специалистов по каракалпакам. Это не про вас, а про юзеров Momyn, АКБ. Что касается сепаратизма Едигеивичей, то это закономерность, сам темник Ногай был сепаратистом. Когда все Едигеивичи вместе - их сепаратизм усиливал Ногайскую Орду, а врозь - привело к трагедии.

Ок, будем знать, что все казахи соблюдают принципы 7ата. У нас действуют два принципа, первый запрещающий близкородственные браки, как я схематически на своем примере показал, второй - запрет на брак между сородичами. Второй принцип распространенный, хотя и ошибочный, что для некоторых молодых пар иногда заканчивается трагедией.

Не, вы писали, что до 12 колен можете точно назвать и даже 20, а далее про В. Жуз, которые все для вас родственники. Но я сомневаюсь, что все казахи строго знают хотя бы до 7 колен своих близких родственников, хотя может и зря сомневаюсь. Чтоб это точно понять, мне от вас нужен ответ - есть ли у казахов запрет на брачный союз между представителями одного рода? Наличие такого запрета говорит о том, что не все казахи соблюдают принципы 7ата, то есть как и у нас. И укор в наш адрес, что мы какие-то не такие, само собой отпадёт.

О, неужели пришли к пониманию?! Теперь, следующий вопрос - у казахов есть запрет на создание семьи, если выяснится, что молодые являются представителями одного рода? У нас, как уже писал, запрещено. А по поводу "7ата" когда пример на себе приводил, я не свою жизнь описывал (вы оказывается буквально поняли), а статус своего поколения расписывал. Прадедов как я миллионы и мы живые свидетели рождения своих правнуков, в то же время нас видели и наши прадеды, то есть образовалась живая семья в настоящем времени, хотя и в столь коротком промежутке времени, так как сегодняшнее настоящее с рождением нового поколения становится прошлым. Но это философские речи, вам будет тяжело входить опять, лучше не обращайте внимание.

Нет, это близкие родственники. Вы с какого рода? К примеру (не буквально), если вы из рода Тама, то все представители рода Тама ваши сородичи и, если стоят за пределами "7 ата", то они вам не близкие родственники. Я хочу, чтоб вы поняли разницу некоторых вещей, видимо очень молоды ещё. И преимущество соблюдения принципов 7ата в том, что представители одного рода, к примеру, Тама, могут создавать между собой семьи, если молодые стоят за пределами 7ата. В этом случае лично вам очень повезло, так как знаете родственников до 12 колена, где начиная с 8 колена от вас близкие родственники уже становятся чужаками по отношению к вам, иначе говоря становятся просто сородичами.

Ну, хорошо, если примеры на себе показывать очень опасно, так как принимаете буквально, то возьмём некого Казахбая. Вот он вырос, отслужил в армии и решил жениться. Ему всего 20, детей нет. Выбрал себе невесту, которая согласна выйти замуж. Потом оба достают свои фамильные книги, где всё расписано до 7 колена и сличают всех родственников с обеих сторон. Если родственные линии не пересекаются, то идут в ЗАГС и расписываются. Так у вас создаются молодые семьи? У нас просто запрещены браки между представителями одного рода. "7 ата" иногда просто фиксируется сугубо по прямой линии, слышал как дед перечислял имена своих предков, но всех не помню, а записи с именами предков никогда не видел.

Это не мой принцип, а принцип так называемых "7 ата" (Семь поколений). Я пытался вам объяснить, что это сложная система и что в современности никто не соблюдает, а тупо запрещается внутриродовые браки. Возможно даже, что никогда и не соблюдали. П.С. Между прочим, речь о "7 ата" пошла от казахов. Вот, ответьте - соблюдается ли у казахов данный принцип?

Причём тут я. Я лишь на примере, как говорится, на пальцах объясняю про принцип "7 поколений".

Ну, почему же, 7 поколений это близкие родственники от прадеда до правнука. Этот цикл постоянно сдвигается, так как рождаются новые люди, то есть мой прадед, для моего праправнука уже не родственник.

Кстати, чтоб не было путаницы. Колдаулы это мой большой род, который состоит с полтора десятка подродов, а мой род Кызылаяк один из них. Вы написали про В.Жуз, что все они ваши родственники, а я автоматически переключился на Колдаулы. Так вот, у Колдаулы есть свои особенности, все подроды могут между собой создавать семьи. Это говорит, что Колдаулы это конфедерация, в которой объединены подроды разного происхождения. При этом внутри Кызылаяков всё с точностью так, как я выше описал. Браки запрещены и даже не обсуждается. А про принцип "Семи поколений", возможно никто даже и не парится. Просто эти вопросы надо было обсудить в соответствующей теме.

В том то и фокус, я в данное время как раз-таки ключевое звено, чтоб они между собой не создавали семью. Своих трёх предков держу в уме, и потомкам не даю ошибиться при выборе невесты.

Колдаулы он всегда Колдаулы, один род, все прямые родственники между собой. Проживают на огромной территории, в России среди ногайцев и ставропольских туркменов, а также в Узбекистане среди узбеков и каракалпаков. Даже среди белорусов нашлись Колдаулинцы. Единственное, близкими родственниками могут быть только ближайшие 7 поколений Колдаулинцев.

Надо будет для вас устроить долгий ликбез, вы устали, отдохните. На досуге попробуйте прочесть хотя бы последние две странички того, что я предложил.

Наверное, это вы устали, раз не понимаете черным по белому написанное.

Непосредственно, так как зная своих родственников от прадеда и вычислив, что с родными невесты мы чужаки, я даю своё благословение. Я не знаю, как у вас казахов, но у нас аксакалы в почёте.

Тогда просто не пишите всякую чушь, а спросите, по возможности ответим. Всегда, пожалуйста.

Что тут непонятного? У 7 поколений свои принципы, очень сложные, требующие математического счисления. А родство по названию рода это простой способ, если влюбленные с одного рода, то заключить брак запрещено, если даже они родственники в десятом или двадцатом поколений.

Те, которые сосут мамку как раз и подрастают, а карасакалы в расцвете сил просят благословения у старых и немощных.

Вы не хотите знать историю соседних народов, потому и льёте всякую напраслину.